Zwiebelblumen, die nicht blühen (Gelesen 15721 mal)

[Staudo]

Caltha meine Lieblingsthemen sind.

Ich habe eine Caltha von einem Sammler bekommen. Die Caltha stammt irgendwie aus Richtung Kaukasus. Sie ist in allen Teilen deutlich wuchtiger als die normale, wird gut genährt bis 1 m hoch. Kennst Du die und hast Du von der Ahnung?Caltha ist keine Zwiebelblume, stimmts? (Damit der Beitrag nicht schwuppdiwupp abgetrennt und zu den Wasserpflanzen gestellt wird.)

[Grasmuck]

Aella, ja, das ist reiner Zufall in der Natur. Züchter können da nachhelfen, das ist aber aufwendig und hat auch nicht die größten Erfolgsquoten.Staudenmanig, die Situation bei Caltha ist derart unübersichtlich, daß ich grad mal für Mitteleuropa eine Theorie habe - mehr nicht. Die Gattung Caltha in ihrer Gesamtheit wäre Lebensaufgabe für einen Systematiker.Im Moment beschäftigen mich Crocus und Iris mehr - die Hoffnung Forschungsgelder für Caltha zu bekommen ist gering, für Privatforschung ist sie leider zu zeitraubend und teuer. Aber an einem Ableger oder, wenn ausreichend getrennt von anderen Calthas, auch Samen, und Fundortangaben natürlich, wäre ich sehr interessiert

[tomir]

Was triploide Arten betrifft: Teilweise sind die natürlich fragwürdig. Anders bei hybridogenen Triploiden (auch sterilen Diploiden oder anders polyploiden) mit eigenem Verbreitungsgebiet und asexuellen Ausbreitungsmöglichkeiten. Man könnte sie wohl als Hybriden ansehen. Da sie aber nicht aufmendeln, eigene Areale besiedeln und ökologisch wie morphologisch eigenständig sind, ist es sinnvoll, sie als Arten zu verstehen. Es gibt aber auch andere Meinungen dazu.

Es faellt mir persoenlich in der Tat schwer weitgehed sterile Formen als Art anzusehen - es ist in meinen augen einfach unlogisch das eine Art nicht generativ vermehrt werden kann - wie wahrscheinlich ist den ein aufmendeln einer weitgehend sterilen Pflanze? ::)und noch mehr OT:derzeit habe ich 2 ganz interessante Iris - saemlinge: Mutterpflanze ist eine triploide Arilbred die ich mit tetraploiden Regeliocycluspollen bestaeubt habe - bin mal gespannt was da raus kommt und vor allem, ob es fertil wird

[sarastro]

Von Caltha palustris fand ich in einem Wäldchen in einem Nachbarort ein Riesenexemplar, das Blüten von 7 cm Göße aufwies und bei guter Düngung etwa 50 cm hoch wurde, eine richtige monströse Form. Leider ist sie nicht mehr im Handel, da die Teilung von Caltha sehr aufwändig ist. Auch die weiße Form aus dem Himalaya wird konventionell durch Saat vermehrt. Lediglich 'Semiplena' und 'Multiplex' werden geteilt.

[Grasmuck]

Jetzt wirds sehr ot, aber vielleicht kann ein mod das auseinanderdröseln:Ich hatte unter anderem österreichische Herkünfte von Caltha laeta (Bergbach-Dotterblume) und Caltha cornuta (syn. holubyi? - Steppen-Dotterblume) im Garten. Diese beiden morphologisch, ökologisch und karyologisch höchst unterschiedlichen, karyologisch einigermaßen stabilen Sippen verkreuzten reichlich. Die Kreuzungsprodukte dieser Pflanzen zeigen genau die selbe morphologische und karyologische Bandbreite von dem was als C. palustris im engeren Sinn bzw. C. polypetala bekannt ist. Und natürlich kreuzen sie auch mit denen (rück?). Die einzelnen Populationen von C. palustris scheinen unterschiedlich stabil (morphologisch und noch mehr karyologisch) zu sein. "C. procumbens" s.l. dagegen (hierher auch 'Plena') dagegen sind meiner Meinung nach mehrere unabhängig voneinander aus C. laeta hervorgegangene aneuploide, zum Teil weitgehend sterile, sich vegetativ beschränkt ausbreitende Sippen mit jeweils engem Endemismus.Zu triploide Arten:Es gibt in der Natur häufig klonale bzw. semiklonale Arten, die sich selbstständig oder durch Sexualparsitismus klonal oder durch genetischen Parasitismus semiklonal fortpflanzen. Etwa gibt es bei Schnecken, Phasmiden, manchen Krebsen, einigen Heuschrecken etc. klonale Arten, bei denen nie Männchen gefunden wurden. Etwa die in der Aquaristik verbreitete Malaische Turmdeckelschnecke (Melanoides tuberculata) oder die im Wiener Raum an ihre Nordgrenze stoßende Saga pedo etc.Beispielsweise gibt es auch in der Gattung der Schmetterlingsagamen eine einzige sexuelle Art - alle anderen sind rein weiblich und verpaaren sich mit Männchen anderer Arten/Gattungen, um die Eientwicklung durch Spermienkontakt anzuregen, aber ohne daß der Vater genetisch beteiligt wäre. Ähnlich bei den Schmuckhornfröschen. Das tun übrigens auch zahlreiche Fische, etwa die Hälfte aller Poecilopsis-Arten, in der heimischen Faune mehr als die Hälfte der Cobitis-Arten, und auch der Goldfisch fakultativ - das heißt es gibt auch Goldfischmännchen, die für sexuellen Nachwuchs sorgen, aber sind die Weibchen allene, nehmen sie jedes andere Fischmännchen auch.Ein Genparasit, Klepton genannt, ist der heimische Wasserfrosch (Pelophylax kl. esculenta), eine Hybride zwischen P. lessonae und P. ridibunda, die überall neu entsteht, wo die beiden Arten in Kontakt kommen. Diese beiden Arten können nirgends dauerhaft koexistieren, es stellen sich immer Esculenta-Lessonae-Systeme oder Esculenta-Ridibunda-Systeme ein. Dabei sind bei den EL-Systemen die Esculenten weiblich und haben, weiß der Teufel wie das funktioniert, immer nur Ridibunda-Chromosomen in den Eizellen, in ER-Systemen sind die Esculenten immer männlich und geben nur das Lessonae-Genom klonal weiter. Es gibt auch reine Esculenta-Populationen, da sind aber die Männchen immer triploid.Es ist also alles sehr kompliziert - die Sinowatz-Doktrin ist auf Systematik und Evolutionsforschung voll anwendbar.

[Staudo]

d'EhreGerald GrasmuckIch bin nicht unhöflich, sondern "Schreibe Nachrichten kurz und prägnant" Soso.Sehr interessant, wenn auch nicht leicht verdaulich.

[Grasmuck]

;DMir wurde einst attestiert unhöflich zu sein, weil ich keine Höflichkeitsfloskeln verwende sondern nur nüchterne Texte schreibe ...Dazu noch: Aufgrund des derzeitigen Forschungsstandes ist Caltha palustris in der Öserreichflora eine Art, die wir nicht einmal in Unterarten gegliedert haben - auch in der dritten Auflage.

[uliginosa]

Dazu noch: Aufgrund des derzeitigen Forschungsstandes ist Caltha palustris in der Öserreichflora eine Art, die wir nicht einmal in Unterarten gegliedert haben - auch in der dritten Auflage.

Thank gor for small favours! Auch in der aktuellen Auflage des Rothmalers wird die Art lediglich als formenreich beschrieben, während Oberdorfer 4 Unterarten unterscheidet ...

[knorbs]

leutz...nach dem schlenkerer in die abgründe der systematik kehrt bitte jetzt wieder zum eingentlichen threadthema zurück

[ebbie]

Gut, knorbs, ich habe meinen profanen Beitrag bis jetzt aufgeschoben, da ich den hochwissenschaftlichen Disput nicht stören wollte.Dass Zwiebelgewächse gute Ernährung brauchen, um kräftige Zwiebeln zu bilden und zu blühen, ist unbestritten. Richtig ist auch dass Kali dazu einen wichtigen Beitrag leisten kann. Aber vergesst den Stickstoff nicht! Nur wenn die Zwiebeln genug Grünmasse zum assimilieren hervorbringen, kann auch eine große Zwiebel entstehen. Der Erfolg ist dann zwar evtl. erst im darauffolgenden Jahr zu sehen. Aber gerade jetzt ist Stickstoff wichtig. Gezielt Kali kann auch noch nach der Blüte gegeben werden. Peters Rat, jetzt (stickstoffbetontes) Blaukorn zu verwenden, halte ich für absolut richtig.

[tiarello]

Bei all den bisher genannten Gründen warum Zwiebelpflanzen manchmal nicht blühen (Nährstoffmangel und Feuchtigkeitsansprüche), sollte nicht vergessen werden, dass sie in Staudenbeeten aus Licht-Kokurrenzgründen oft den Kürzeren ziehen. Gerade weil man sie als Frühblüher so gerne zwischen die Stauden steckt, besteht doch die Gefahr, dass sie viel zu früh überwachsen werden und nur für zu kurze Zeit genügend Licht bekommen. Die richtige Einbindung ins Staudenbeet, also die richtige „Partnerwahl" und dabei Austriebszeiten und Wuchshöhen zu berücksichtigen, halte ich daher für noch wichtiger.Und ich frage mich gerade, ob nicht die verschiedenen Arten der zwiebelbildenden Stauden in ihren Standortansprüchen und in ihren Vegetationszyklen so stark von einander abweichen, dass es gar nicht gerechtfertigt ist, sie als Gruppe gemeinsam zu behandeln. Die Fixierung des Blicks auf die Gemeinsamkeit (Zwiebel als Überdauerungsorgan) verstellt etwas den Blick für die individuellen Bedürfnisse der Arten... aber dass führt jetzt wider ein bisschen ins OT...

[uliginosa]

Ein Beutezug in den Baumarkt ergab einen Beerendünger von N**d**, der hatte den höchsten Kali-Anteil (NPK 7:3:10) und ein Säckchen Hornspäne (sehr grob, gab's leider nicht feinkrümeliger). Ich hab gleich angefangen zu verteilen, bei denen, die schon ausgetrieben haben. Ein ordentlicher N-Anteil ist sicher v.a. bei den größer werdenden Sorten günstig! Ich werd mal eine schöne Jauche ansetzen, wenn es wärmer ist! Der Erfolg ist sicher erst nächstes Jahr zu erwarten , denn die Zwiebeln zeigen dieses Jahr ja nur, was letztes Jahr bereits angelegt wurde ... (immer diese Warterei!).Auf die Frage der "Partnerwahl" bei Zwiebeln und Stauden bin ich auch gekommen, wie ich unter einer dicken, filzigen Lychnis coronaria-Rosette Crocus chrysanthus gesucht habe, die dort eigentlich stehen. Auch Anthemis tinctoria samt sich hier reichlich aus und macht die Beete auch im Winter ziemlich dicht. Spätaustreibende Arten, wie Hosta oder Astern sind als Partner sicher günstiger. Wäre das nicht ein Thema für einen eigenen Thread?

[pumpot]

Stolpere grad über eure Mutmaßungen zu Tulipa saxatilis und bakeri. Es stimmt das T. bakeri als diploid angegeben wird und ein Endemit Kretas sein soll. Sie wächst oberhalb von 650m meist in den Hochebenen von Lassithi und Omalos. Die T. saxatilis in Kultur ist triploid. Nur finden sich am Naturstandort auf Kreta, Karpathos und Rhodos auch diploide Formen! Diese Art wächst von der Küste bis in 900m. Inzwischen gehen die Botaniker davon aus, das die bakeri keine eigene Art darstellt. Der aufgefundene Formenreichtum von saxatilis am Naturstandort stellt den Artstatus von bakeri völlig in Frage. Es ist immer das gleiche Problem, das Artbeschreibungen anhand weniger Exemplare vorgenommen werden. Es werden selten genaue Feldstudien vorgenommen, die die Variabilität einer Art feststellen. Das ist kein ausschließliches Problem älterer Publikationen, sondern sowas findet auch heute noch ständig statt. Das Resultat sind Unmengen von Doppel- bzw. Mehrfachbeschreibungen einer Art. Bis vor zwanzig Jahren war sowas, durch die eingeschränkten Kommunikationsmöglichkeiten nachvollziehbar. Heute zieht dieses Argument nicht mehr. Der jeweilige Botaniker will halt seinen Nutzen nachweisen, bzw. auf sich aufmerksam machen. Ich nenn sowas Oberflächlichkeit und Schlamperei.

[pearl]

pumpot,wie recht du hast! Es ist immer das gleiche Elend. Wie ich an anderer Stelle zum Thema Historische Schwertlilien #190 und #191 schon mal beschrieben habe, kenne ich den Prozess, der zu Publikationen führt. Es ist zum fürchten!Wenn man bedenkt, dass Wissenschftler, also auch Botaniker nicht auf Geld aus sind oder Macht oder was weiß denn ich, sonder einzig und allein darauf, ihre Publikationsliste aufzustocken - und wenn man erlebt hat um welchen Preis sie dieses tun - kann man sich diese vielen Namen leicht erklären.Zu jedem Namen gibt es einen Autor und eine Publikation, bitte schön, liegt es da nicht auf der Hand?

[pearl]

also jetzt nach Peters Rat Blaukorn verwenden und später dann ab wann dann? Tomatendünger?