Paeonien 2007/2008 (Gelesen 118740 mal)

[paeon]

ist es gerechtfertigt diploide + tetraploide arten mit unterschieden in den chromosomenpaaren in einen daurica-topf zu werfen, weil sie morphologisch kaum unterscheidbar sind?

Der Artikel von Punina ist doch etwas älterer Natur, wobei Hong ihn offensichtlich nicht kennt. Ich habe ihm zwar mehrfach den Link geschickt, aber nie eine Reaktion darauf erhalten. Ich halte den "Daurica-Topf" für etwas sehr sinnvolles, da er auch den evolutionären Zusammenhang deutlich macht. Unterstrichen werden Hong's Aussagen natürlich durch die DNA-Studien seines Schüler's Tao Sang. Ich denke, vor allem die durch die DNA-Studien belegten evolutionären Zusammenhänge haben es möglich gemacht, die Daurica-Gruppe als eigenständlich hinzustellen. Wobei bei Daurica noch nicht das letzte Wort geschrieben ist.Hong's Buch soll dieses Jahr erscheinen, zumindest der erste Band von 3. Ich hatte vor 2 Jahren das Manuskript in der Hand und konnte für 5 Minuten das Inhaltsverzeichnis und ein Paar Seiten überfliegen, als wir in der Hotelvorhalle in Lhasa gesessen haben.Es kommt einiges auf uns zu, wenn er bei seiner Einteilung bleibt.

[paeon]

Knorbs: eine völlig gerechtfertigte Frage!Paeon: du bist mir noch eine Antwort schuldig. Wem soll man in der Nomenklatur nun glauben? Dem Chinesen, Tschechen oder sonst wem? "The colour does not count" ist nachvollziehbar, Morphologie alleine kann es aber nicht sein. Aber schön langsam kommt bei mir wieder der Spruch des österr. Altkanzlers auf. "Es ist halt alles so kompliziert!".

Glaub immer dem, der die gründlichsten Untersuchungen gemacht hat und am wenigsten parteiisch ist. Punina sollte zeigen, wie reichhaltig die sowjetische Flora ist und im Kommunismus zählten Zahlen. Also waren 10 Arten besser als 3 oder 5. Ebenso Kemularia-Nathadse 1961.Stern hat nur seinen Botaniker-Angestellten Stapf die Herbar-Belege in Kew auswerten lassen und darauf eine Nomenklatur gezimmert.Halda ist sicher eine begnadeter Morphologiker, der auch noch durch die ganze Welt gereist und gewandert ist, aber er hat keine Armee von Studenten und Doktoranten und die gesamte technische Ausstattung in China und den USA zur Verfügung wie Hong.Und - ich halte Hong nicht für einen, der aus Gründen von Parteilinie sich irgendwas vorschreiben lässt, falls jemand jetzt mit dem "Kommunismus"-Argument kommt.Sicher wird es auch an seiner Nomenklatur Kritikpunkte geben. Die Sache mit seiner Yingpinmudan ist immer noch nicht ausgestanden und die Sprünge bei Rockii sind nicht verstehbar. Mir ist es immer noch nicht gelungen herauszufinden, warum damals Pei's Name Paeonia rockii subsp. lanceolata nicht weiter benutzt wurde oder warum Hong DY nach dem Artikel seines Konkurrenten Hong Tao (und Gian Lupo Osti) bzgl. Paeonia rockii subsp. linyanshanii nicht sofort zurückgeschossen hat und die Arbeit seines Doktoranten Pei verteidigt hat.Insofern - es bleibt alles kompliziert. Um noch mal zu Halda's Buch zurückzukommen. Ich finde es ist eine viel zu kompliziert geschriebene Abhandlung, die eigentlich keiner richtig verstehen kann, weil er zu trocken und diagnosenhaft bleibt. Wirklich schade. Er hatte das Manuskript 1997 fertig und dann lag es Jahre, bis Jim Waddick es genommen und fertiggeschrieben hat und ein zweites Kapitel hinzugefügt. Halda hat am Buch eigentlich überhaupt nicht mehr mitgewirkt gehabt und nichts korrigiert. Nur die Bilder von seiner Frau kamen dann noch mal von ihm. Er hat so viele wunderbare Dias von Wildarten an den irrsten Plätzen. Ich habe sie gescannt und Jim geschickt, aber Halda wollte partout nur die Zeichnungen seiner Jarmila im Buch haben. Wirklich schade.

[paeon]

Ach so, ich hatte "sonst wem" vergessen.Martin Page auf keinen Fall, der hat nach dem 2. Buch selbst zugegeben, dass er sich eigentlich nicht so richtig mit den Wildarten beschäftigt hat und er mehr Zeit bräuchte, sie eingehender zu studieren.Aber schreibt ein Buch drüber! Ich bin heute noch fasziniert von so viel Arroganz wie Martin an den Tag zu legen imstande ist. Very british.

[sarastro]

Herzlichen Dank, paeon! Allerdings finde ich das Buch von Halda sehr transparent und gar nicht so kompliziert. Und die Zeichnungen sind brilliant. Wer zeichnet heutzutage denn noch? Ich finde es fast schon fahrlässig, Aufnahmen von Wildarten zumindest mit Standortangaben zu veröffentlichen. Es wird schließlich massenhaft geräubert und dies würde es noch mehr erleichtern. Bin schon sehr gespannt auf des Chinesen Resultate.

[paeon]

Hallo Christian, das mit den Standorten ist völlig korrekt und ich habe mich immer bemüht, sie aus den Veröffentlichungen zu entfernen, wenn ich sie online gestellt habe.Zu Jarmila Haldová's Zeichnungen gibt es sehr unterschiedliche Meinungen. Da ich sie persönlich kenne und sogar 2 der Originalzeichnungen aus dem Buch von ihr geschenkt bekommen habe, bin ich natürlich parteiisch. Es ist sicher wichtig, einen künstlerischen eigenen Stil zu entwickeln. Aber manche von ihren Illustrationen sehen halt dann doch etwas sehr nach Jarmila aus und nicht nach der Art, die sie darstellen will.Bezüglich Halda's Buch bin ich vor allem deshalb enttäuscht gewesen, weil er viele mir gegenüber geäußerte kritische Argumente im Buch nirgends gebracht hat. Er hat mir zum Beispiel mal erzählt, dass es keinen Standort von Mlokosewitschii gibt, der nur gelbblühende Pflanzen hat. Und auch, dass es keinen Standort von P. caucasica (mit anderen Worten Paeonia daurica subsp. daurica) gibt, der nur rotblühende Pflanzen hat, sondern dass zumindest weiße, manchmal auch gelbe darunter gemischt auftreten. Das ist für mich eine sehr wichtige Feststellung gewesen und Hong ist diesen Weg auch konsequent weitergegangen, weil er das eben am Wildstandort auch gesehen hat. Aber Halda hat in seinem Buch nichts davon geschrieben. Um nur ein Beispiel zu nennen.

[knorbs]

danke für die sehr interessanten ausführungen paeon. um aber wieder auf unsere gartenpflanzen zurück zu kommen...ich kenne die p. daurica ssp. wittmanniana nicht bzw. ist mir keine als solche bezeichnete bisher untergekommen. wie könnte ich die nun unterscheiden von meinen diversen gelb, rot, cremeweiß bis "chamaelon"-farbigen typen von p. daurica ssp. mlokosewitschii? gibt es da klare unterscheidungsmerkmale (karpelle, blatt)? die blätter von mlokosewitschii sollen ja diesen blaugrünen farbstich haben, wittmanniana reingrün sein. aber wenn ich mich an die blätter meiner mlokos so erinnere...da sind auch reingrüne dabei meine ich. diese blühen allerdings rot soweit ich mich erinnere. wird wohl fast ein ding der unmöglichkeit sein, gartenpflanzen unbekannter herkunft bzw. nz aus absaaten sauber zuordnen zu können.

[sarastro]

Ein Teil meiner P.mlokosewitschii sind ebenfalls nicht blaustichig. Also heißt es von jetzt an P. daurica var. mlokosewitschii und P. daurica var. wittmanniana bzw. P.daurica var.steveniana??? Verflucht mit der gelben Pest....

[paeon]

Ein Teil meiner P.mlokosewitschii sind ebenfalls nicht blaustichig. Also heißt es von jetzt an P. daurica var. mlokosewitschii und P. daurica var. wittmanniana bzw. P.daurica var.steveniana??? Verflucht mit der gelben Pest....

nein. 1.) Paeonia daurica subsp. mlokosewitschii (keine weitere Erklärung notwendig, oder?) Ich weiss allerdings nicht, wo Hong die Trennlinie zu subsp. daurica ziehen wird, falls er eine solche bennenen sollte. Die britischen Botaniker (da gibt es so ein 'heiliges' Nomenclature Committee' bei der RHS) haben seine Neu-Klassifizierung sofort abgelehnt, weil doch keine subsp. daurica dabei wäre - und weil kein 'british botanist' es bisher überprüft habe, was Hong da schrieb).2.) subsp. coriifolia (Name stammt von Ruprecht's corallina ssp. coriifolia, aus der Kem-Nath. Paeonia ruprechtiana gemacht hatte.3.) subsp. wittmanniana (beinhaltet beide Formen, also auch ehemals P. steveniana)4.) subsp. macrophyllaSoweit ich weiß, kommt noch eine türkische und eine dalmatinische Subspezies dazu. Wie die heißen werden, ist noch nicht veröffentlicht. Mir hat mal jemand den Namen "velebitica" geflüstert. Einen Sämling davon habe ich seit 3 Jahren wachsen aus dem Orjen-Gebirge in Montenegro. Coll. Pavle Cikovac, der hat vor ein Paar Jahren mal in München im BG gearbeitet.

[paeon]

Das Bild in der vorigen Post zeigt den Austrieb von P. macrophylla (Paeonia daurica subsp. macrophylla).Das in dieser den Austrieb von P. steveniana (daurica subsp. wittmanniana).Nicht unschwer zu erkennen, dass sie mit Molly wirklich wenig zu tun haben. Paeonia daurica subsp. tomentosa (die hatte ich oben vergessen) ist noch viel haariger, aber mit der habe ich so meine Probleme, die wächst bei mir nicht.Ach so, um die Daurica-Story abzurunden, es gibt da noch 2 unklare Entitäten aus dem Nord-Iran, Wendelbo's Päonie und eine von ziemlich weit hinten, aus dem Nord-Osten Irans. Bilder davon sind auf meiner Website irgendwo 2001, aufgenommen im BG Göteburg (Suche nutzen). Ich hatte die Bilder gerade in den USA vorgestellt und großes Erstaunen hervorgerufen.

[paeon]

Ich habe gerade gesucht, und musste feststellen, dass ein Teil der alten Bilder wohl nicht mehr existiert. Bei der nächsten Revision der Website muss ich mal versuchen, die alten Bilder wieder korrekt aufzuspielen. Aber vielleicht finde ich es schneller.Hier mal die Arbeit von Rechinger, auf die ich mich oben bezogen hatte: http://www.paeo.de/h1/riedl/index.htmlDass es sich dabei nicht um P. wittmanniana handelt, ist noch niemand so recht aufgefallen.

[paeon]

Christian, ich habe grade mal Dein Angebot durchgearbeitet. Die Mascula 'Velebit', ist die aus dem Samen von Cikovac oder ist das noch eine andere Herkunft?

[sarastro]

Ich denke, dass ich die vor vielen Jahren entweder vom Bot. Garten Linz oder aus Hof bekommen habe. Kann aber auch sein, dass der Samen von Petrisevac aus Kroatien stammt. Eine andere Herkunft kann ich mir nicht denken. Ich sehe bei Gelegenheit mal nach, wir schreiben die Herkunft immer auf das Freilandetikett mit einem Symbol versehen drauf. Ich weiß nur, dass sie sich vom Blatt her sehr von den anderen P. mascula unterscheidet. Vielleicht ist sie am Ende die von dir oben beschriebene? Ich halte in jedem Fall die Augen offen.

[fars]

Wenn die Farbe der Petalen nicht zählt, wie erkenne ich dann P. steveniana? Ich habe auch eine bzw. es soll eine sein.

[paeon]

Wenn die Farbe der Petalen nicht zählt, wie erkenne ich dann P. steveniana? Ich habe auch eine bzw. es soll eine sein.

Bei P. steveniana (= P. daurica subsp. wittmanniana) ist es einfach. Alle sind cremeweiss. Die Variante mit den unbehaarten Karpellen ist leicht von der stark filzigen Form zu unterscheiden. Und im Laub sind sie auch sehr verschieden von Mloko und den anderen, siehe meine Bilder vom Austrieb.-

[knorbs]

schau mal auf die blattunterseite...die blattunsterseite ist behaart. zumindest denke ich dass das paeon meinte mit seinem hinweis vom austriebsfoto in seinem posting #278.