Rosen im frühen Mittelalter (Gelesen 1541 mal)

[Rosas]

Ich suche Unterlagen über Rosen im frühen Mittelalter, Literaturhinweise über Geschichte, Verwendung etc. dieser Pflanzen.

[rorobonn †]

viele infos wirst du mittels des stichwortes "apotheker-rose" finden. diese rose war eine der bekanntesten im mittelater nach den schriftlichen quellen...und wurde mit stumpf und stiel verwertet ;)wozu genau brauchst du die infos denn?

[sonnenschein]

Hierfür:http://forum.planten.de/index.php/topic,32359.15.html

[rorobonn †]

spannend ;)ich denke, da die rose im rahmen des marienkultes neben der lilie eine grosse rolle spielt, so könnten sich auch unter dem stichwortmariengartengeheimer gartenmarienpflanzenuswentsprechend leicht weitere informationen finden lassen.über die problematik der einodnung/ zeitlichen eingrenzung ist ja im paralleluniversum schon einiges geschrieben worden ;)es wäre interessant sich zu überlegen, ob die adabtion der rose in den christlichen kult ggf. ein zeichen dafür ist, dass die rose eine grössere rolle schon vorher gespielt hat...die methode des "aufpfropfens" wurde ja gerne angewendet (siehe dezentes verschiebend es geburtstages von jesus auf die julfestzeit )was haben deine recherchen schon ergeben, rosas?

[Rosas]

Sonnenschein hat mich durchschaut! Vor meinem Gang zur Stiftsbibliothek möchte ich halt noch weitere Stichworte sammeln, die ich dann in diesem Haus vorbringen kann.Die Recherchen zu meinem Thema haben ergeben, dass ich hauptsächlich vor Ort suchen muss. Da ich mich aber im 5. bis 9. Jahrhundert bewege, meine ich damit die Stiftsbibliothek St.Gallen. Im herbularius des SG Klosterplanes werden nebst 15 anderen Pflanzen auch rosas aufgeführt. Die Capitulare de villis von Karl dem Grossen und die Nomenklatur von Carl von Linné geben beide keinen Aufschluss darüber, um welche Sorte Rosen es sich handeln könnte. So kann ich auch diesbezüglich nur mutmassen, wie bei dem Meisten, was ich über diese Zeit herausgefunden habe. Informationen betreffend Marienverehrung sind gegenüber „meiner“ Zeit eher neueren Datums. Auch wenn sich Informationen leicht finden lassen, braucht es um die Spreu vom Weizen zu trennen auch hier ein solides Grundwissen. Im erwähnten Bauplan befindet sich neben dem herbularius das Haus der Ärzte und Aderlass Haus. Dies lässt mich vermuten, dass dort die damaligen Benediktiner Naturheilkunde betrieben.

[blanche_aline]

Hallo RosasDie Quellen aus dieser Zeit sind für Nicht-Historiker häufig nicht allzu aussagekräftig. Ein Gang nach St. Gallen lohnt sich zwar, jedoch bezweifle ich, dass du dort auf einen grünen Zweig kommst. Eine genauere Beschreibung der Rosen wirst du wohl kaum finden, auch in den Originalquellen nicht; bei den Beschreibungen der klösterlichen Kräutergärten handelt es sich meistens um Listen, wobei die Rose nicht genauer definiert ist.Ich empfehle dir daher vorher einen Gang in eine gut dotierte Universitätsbibliothek und das Studium von Sekundärliteratur, da hat dann ein Forscher schon hübsch Vorarbeit geleistet. Wenn es wirklich das frühe Mittelalter sein muss (über das Hochmittelalter ist sehr viel mehr bekannt, v.a. weil da die Darstellungen botanisch schon ziemlich korrekt sind), würde ich die Recherchen übrigens auf die Römer ausdehnen. In den Klöstern wurden viele Kulturpflanzen der Römer weiterkultiviert, das Klima war übrigens im frühen MA bedeutend milder als heute. : Edit : entschuldige, ich habe erst jetzt den Post auf Planten.de gelesen; du bist mit Kate ja schon an eine sehr kompetente Person "geraten" Hinter dem Tip mit den Römern stehe ich jedoch, v.a. da es meinen Wissens einige erfolgreiche Pollenanalysen von römischen Villen nördlich der Alpen gibt. Ob Rosen darunter sind, weiss ich allerdings nicht Natürlich ist das dann natürlich kein Beweis, dass diese Rosen dann auch in Klöstern kultiviert wurden, aber es wäre eine weitere Spur.

[sub_rosa]

Hi!Ich kann hier weniger historisches beitragen, als etwas botanisches, was ich gerade recherchiert hatte.Und weil gallica ja wegen ihrer Eigenschaften immer eine recht wichtige Rolle seit der Antike gespielt hat, wie Ihr hier schon geschrieben hattet, passt das vielleicht ganz gut:Interessant ist bezüglich der Verwandtschaften der in unserem Mitteleuropäischen Raum bekannten Arten nämlich, dass gallica und canina natürlich kreuzbar sind - so ist seit kurzem bekannt, dass die Rosa jundzillii ursprünglich eine Hybride aus einem Typ der gallica Section und einem canina-Typ sein muss!Also etwa sowas, wie canina x gallica oder gallica x caninaUnd - interessant wäre es da eben auch, was die Bewohner der Alpenländer zu dieser jundzilli zu sagen haben, - einer im Alpenraum wohl schon lange hoch geschätzten Rose mit leuchtender Blüte und grosser Hagebutte!Hier der Link auf eine Doktorarbeit, wo dazu ein (kostenpflichtiges) Paper von Wissemann zitiert wird:http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=976419785&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=976419785.pdfIst ein PDF Dokument und ich zitiere:

"However, R. gallica is a homogamous specieswith regular meiosis and does not harbour the specificCaninae-nrITS (Wissemann, 1999). We still believethis species, or an unknown and extinct close relative,to be one partner during the process of allopolyploidizationof the Caninae, which has introduced themorphological character of pinnate sepals. The possibilityof this has been shown for the origin ofR. jundzillii (Wissemann, 1999)."

Gruß!sub_rosa

[rorobonn †]

ich las von der den römern schon bekannten rosa pallida und rosa rubra...dabei soll es sich um rosa alba bzw die apothekerrose handeln...schlussfolgernd könnte man also- wenn es denn stimmt- schon annehmen, dass also an rosen beide im ma hier nördlich der alpen bekannt und verbreitet waren.......von einer im herbst blühenden rose, die schon den römern bekannt gewesen sein soll, bevor sie im MA durch die kreuzzüge hier eingeführt wurde, hat man ja auch schon gelesen....wenn überhaupt, so wird es denn nur über klösterberichte-also der von mir schon erwähnten suchweise über "christliche" stichpunkte etwas mehr geben, fürchte ich"nichts genaues weiß man nicht" ;)na ja, die basis für eine einordnung ist in dem engen zeitraum vom 5-9 jhd.ist ja nun wirklich dünn, wie schon oft erwähnt wurde

[sub_rosa]

(...)"nichts genaues weiß man nicht" ;)na ja, die basis für eine einordnung ist in dem engen zeitraum vom 5-9 jhd.ist ja nun wirklich dünn, wie schon oft erwähnt wurde

Aus dieser Zeit gibt es insgesamt kaum Überlieferungen.Hat wenigstens - etwas später - Hildegard von Bingen möglicherweise was zu Rosen geschrieben?Gruß,sub_rosa

[rorobonn †]

eines der probleme stellt eben die quellenlage da...mit der problematik von bezeichnung, überprüfung, einheitlichkeit, übersetzung uswuswu...bzw das fehlen von hübschen bunten bildchen mit namen versehen ;)zum vergleich:die gebrüder brown züchteten binnen weniger jahrzehnt ca 174 verschiedenen spinosissimasorten, die bis auf ca 20 sorten alle verloren gingen...das von 1830 bis heuteoderviele der von josephine in malmaison gesammelten rosen sind verloren gegangen oder nicht mehr bestimmbar...diese zeit liegt unserer doch noch sehr nahe...etwas über 150 jahre nurauch gedanklich, sprachlich usw ist uns diese zeit sehr nahe ...darüber hinaus sind sie über verschiedene quellen gut überprüfbar, no? dennoch diese problematikin der klosterschule, wo mein vater erzogen wurde, soll es übrigens eine 1000jahre alte rose geben...vieleicht lässt sich das überprüfen bzw die rose sogar bestimmen??es handelt sich um marienstadt

[Cim]

Hildegard von Bingen schrieb Rosen, wobei Rose mit Rosa gallica benannt wurde. Das in die heutige Zeit übertragene Buch (Das große Gesundheitsbuch der Hildegard von Bingen von Ellen Breindl) gibt in etwa folgendes wieder :Im Altertum und Mittelalter dürften die Rosenarten kaum unterschieden worden sein. Die Rosa centifolia kennt man erst seit 400 Jahren, während die R. gallica und die Damaszener Rose neben der Hunds- und der Heckenrose die ältesten sein sollen.LG cim

[blanche_aline]

in der klosterschule, wo mein vater erzogen wurde, soll es übrigens eine 1000jahre alte rose geben...vieleicht lässt sich das überprüfen bzw die rose sogar bestimmen??es handelt sich um marienstadt

Marienstatt ist gar noch nicht 1000 Jahre alt....Allerdings waren die Zisterzienser bekannt dafür, Pflanzen aus den Mutterklöstern, das wäre im Fall von Marienstatt Citeaux (wenn ich das richtig im Kopf habe) mitgebracht zu haben, gut möglich, dass da auch Rosen dabei waren.

[rorobonn †]

eben

[sub_rosa]

in der klosterschule, wo mein vater erzogen wurde, soll es übrigens eine 1000jahre alte rose geben...vieleicht lässt sich das überprüfen bzw die rose sogar bestimmen??es handelt sich um marienstadt

Marienstatt ist gar noch nicht 1000 Jahre alt....Allerdings waren die Zisterzienser bekannt dafür, Pflanzen aus den Mutterklöstern, das wäre im Fall von Marienstatt Citeaux (wenn ich das richtig im Kopf habe) mitgebracht zu haben, gut möglich, dass da auch Rosen dabei waren.

Hmn. was für Arten könnten da wohl vorkommen? ... gallica ... .

[sub_rosa]

Hildegard von Bingen schrieb Rosen, wobei Rose mit Rosa gallica benannt wurde. Das in die heutige Zeit übertragene Buch (Das große Gesundheitsbuch der Hildegard von Bingen von Ellen Breindl) gibt in etwa folgendes wieder :Im Altertum und Mittelalter dürften die Rosenarten kaum unterschieden worden sein. Die Rosa centifolia kennt man erst seit 400 Jahren, während die R. gallica und die Damaszener Rose neben der Hunds- und der Heckenrose die ältesten sein sollen.LG cim

Hallo cim,danke, das klingt plausibel. Deshalb wird da jede weitere Recherche sicher echt anspruchsvoll sein.Respekt, wer sich darauf einlässt, hochinteressant finde ich das auf jeden Fall.Gruß,sub_rosa