Wisteria sinensis- bei 10m Schluss? (Gelesen 2825 mal)

[blanche_aline]

Hallo, ich bin auf der Suche nach wüchsigen Kletterpflanzen für eine Fassadenbegrünung und habe mich bei der Gelegenheit gefragt, ob bei der Wisteria in 10m wirklich Schluss ist. Meine Grosseltern hatten ein altes (ca. 40jährig) Exemplar, das in etwa diese Höhe erreicht hatte, das war aber keine sinensis, sondern eine floribunda. Die sinensis soll ja noch wüchsiger sein....

[fars]

Wenn man sie lässt, begrünt/umschlingt sie durchaus mehr.

[Biotekt]

Die sinensis soll ja noch wüchsiger sein....

Hallo blance_aline,nachfolgendes Zitat entstammt meiner Pflanzenschreibung "Wisteria" unter eher "begrünungstechnischen" Aspekten:"Ein 1892 in Kalifornien gepflanzter chinesischer Blauregen gilt als größte blühende Pflanze der Welt. Die Trieblänge dieser Wisterie wurde vor einigen Jahren mit 150 Meter Länge angegeben, das Pflanzengewicht mit ca. 230 Tonnen und die Ausbreitung mit 0,4 Hektar. Angeblich trägt er während einer 5 Wochen dauernden Blütezeit 1,5 Millionen Blüten."GrüßeTB

[blanche_aline]

In Japan gibt es auch Exemplare, die Triebe um die 150m länge haben sollen, dies bezieht sich jedoch auf eine horizontale ausdehnung, mich interessiert aber die maximale Höhe.

[Dietmar]

Warum sollte in 10 m Höhe Schluss sein?Wenn diese nicht gerade an einem Hochhaus steht, dürfte es nur folgende Höhenbegrenzungen geben:1. die maximale Haushöhe2. Axt oder Säge3. Das Haus bzw. Teile davon werden erwürgt bzw. stürzen unter dem Gewicht zusammen.4. durch begrenztes Erd- bzw. Wasserangebot die Entwicklung bremsen.Durch die im Vergleich zum Süden kürzere jährliche Vegetationszeit ist das in erster Linie ein Problem Deiner fernen Nachkommen bzw. Nachbesitzer des Hauses. Blauregen soll einige Tausend Jahr alt werden und angeblich ist nach Tausenden Jahren eine Stammdicke von 75 cm drinn, aber das ist nicht mehr Dein Problem, es sei denn, Du bist unsterblich.Falls Du noch nicht gepflanzt hast, dann empfehle ich Macrobotrys. Die haben größere Blüten. --> mal googeln nach Bildern und Beschreibung, allerdings sollte man dazu nicht im Gebirge wohnen, da nicht ganz so winterfest wie Sinensis.

[blanche_aline]

Warum sollte in 10 m Höhe Schluss sein?Wenn diese nicht gerade an einem Hochhaus steht, dürfte es nur folgende Höhenbegrenzungen geben:1. die maximale Haushöhe2. Axt oder Säge3. Das Haus bzw. Teile davon werden erwürgt bzw. stürzen unter dem Gewicht zusammen.4. durch begrenztes Erd- bzw. Wasserangebot die Entwicklung bremsen.

Weil die Leistungsfähigkeit der Gefässe der Pflanzen, Flüssigkeit in die Höhe zu transportieren, beschränkt ist.

Durch die im Vergleich zum Süden kürzere jährliche Vegetationszeit ist das in erster Linie ein Problem Deiner fernen Nachkommen bzw. Nachbesitzer des Hauses. Blauregen soll einige Tausend Jahr alt werden und angeblich ist nach Tausenden Jahren eine Stammdicke von 75 cm drinn, aber das ist nicht mehr Dein Problem, es sei denn, Du bist unsterblich.Falls Du noch nicht gepflanzt hast, dann empfehle ich Macrobotrys. Die haben größere Blüten. --> mal googeln nach Bildern und Beschreibung, allerdings sollte man dazu nicht im Gebirge wohnen, da nicht ganz so winterfest wie Sinensis.

Also an einige tausend Jahre glaube ich nicht.Und die sinensis soll es wegen der weissen Blüten der Form 'Alba' sein.

[Biotekt]

In Japan gibt es auch Exemplare, die Triebe um die 150m länge haben sollen, dies bezieht sich jedoch auf eine horizontale ausdehnung, mich interessiert aber die maximale Höhe.

Hallo blanche_alinich hatte angenommen, du würdest auch selbst ein wenig recherchieren.Das ist wohl nicht der Fall, also hier in Kürze folgendes:Die Angaben zur Wuchshöhe von Kletterpflanzen sind u.a. deshalb nicht sehr verlässlich, da sie auf Beobachtungen (und oft nicht eigenen) basieren. Im Falle von Wisteria sinensis, die historisch gerne an Laubengängen, Pergolen und Fassaden gutbürgerlicher Häuser (Vorortvillen) - also Bauwerken/Fassaden niedriger als 15 m - eingesetzt wurden, war die deutschsprachige (Fach)Literatur bis etwa1988 der Auffassung 15 m potenzielle Wuchshöhe wären "genug".....Erst danach kamen Einzelne "auf den Trichter", dass diese Angabe unmöglich stimmen kann. ...und siehe da - Versuche mit 20 und 25 m hohen Kletterhilfen bewiesen schon innerhalb weniger Jahre, dass 15 m viel zu wenig sind.Zur überarbeiteten Neuauflage der "Richtlinie zur Planung, Ausführung und Pflege von Fassadenbegrünungen mit Kletterpflanzen" (FLL, 2000) "verhandelten" die beteiligten Experten u.a. auch die Wuchshöhe von Wisteria sinensis und einigten sich auf 30 m.Aber auch dieser Wert für D hat - wie alle "Normierungen" von Lebewesen -seine Tücken; er ist nicht allgemeingültig sondern nur so wahrscheinlich, dass er als allgemeine Information für tauglich befunden wurde. Nichts (außer den jeweiligen Standortbedingungen) hindert einen chinesischen Blauregen im Einzelfall niedriger oder höher zu wachsen. Sollten geeignete Bedingungen (z.B. 30 m hohe Kletterhilfe, angemessene Wasser- und Nährstoffversorgung, keine Bodenverdichtung usw.) vorhanden sein, ist "um 30 m" aber ein höchstwahrscheinlicher Wert.GrüßeTB

[blanche_aline]

Hallo biotekherzlichen Dank für Deine Antwort. Das ist doch genau, was ich hören wollte Leider kann ich der Wisteria in diesem konkreten Fall "nur" 14m anbieten. p.s. Ich war gestern ein bisschen in Eile, deshalb keine "Recherche". Deine Website sieht sehr interessant und informativ aus, ich werde mich bei Gelegenheit einmal darin vertiefen

[Biotekt]

Leider kann ich der Wisteria in diesem konkreten Fall "nur" 14m anbieten.

Ich würde mir - gerade weil die potenzielle Wuchshöhe wesentlich größer ist - überlegen, ob ich das wirklich wollte.....Diese Entscheidung sollte unter Berücksichtigung deiner Möglichkeiten zur Durchführung von Schnittmaßnahmen (mindestens 2 x/Jahr) erfolgen.Je schwieriger es ist, (auch mal zwischendurch) zu schneiden, desto größer sollte der Abstand zu sensiblen Einrichtungen (Rollläden, Sat-Antennen usw.) gewählt werden. Ist nicht mindestens ein jährlicher Schnitt (wirklich) gewährleistet (Gute Vorsätze sind noch keiner...) sollte generell ein Abstand von 2 bis 3 m zu Fallrohren, Dachrinnen u.ä. eingehalten werden.Übrigens bilden Wisterien bevorzugt Blüten an horizontal geleiteten (also voll belichteten) Trieben. Daher empfiehlt sich, der Pflanze eine möglichst breite Kletterhilfe anzubieten - optimal ist waagerechter Verzug in erreichbarer Höhe (meist bis ca. 6 m).Stammbildung durch Bündelung der Haupttriebe solltest du möglichst unterbinden und eine Kletterhilfe so anlegen, dass du langfristig mindestens drei einzelne Haupttriebe (besser mehr) verschiedenen Alters unabhängig voneinander aufleitest. Das ermöglicht dir kontinuierliche Verjüngung (Beherrschbarkeit des Triebdurchmessers) ohne die Erfordernis eines Totalrückschnittes.Wie die Folgen einer unzulänglichen Trennung aufstrebender Triebe sich in der Praxis darstellen siehst du am Beispiel "Sanierung Fassadenbegrünung". Der dazu seinerzeit erfolgte Verbesserungsvorschlag ist eigentlich (für W. sinensis) auch unzulänglich, aber unter den dort gegebenen Umständen eine gerade noch vertretbare Lösung. Bei Neuanlagen empfehle ich für alle Wisterien Kletterhilfen mit ca. 40 cm Abstand der (steifen) Vertikalachsen untereinander und mindestens 16 cm Wandabstand - mindestens in 2 m Abstand über der Pflanzstelle beginnend.GrüßeTB

[blanche_aline]

Es ist der Wunsch der Bauherrschaft, das Gebäude möglichst bald einzugrünen (es handelt sich hierbei um die Sanierung einer ca. 20jährigen Liegenschaft, vom Wesen her nicht unähnlich dem Gebäude in deinem Link). Auch hier gibt es getrennte Pflanzstellen (10 insgesamt), an denen auf einer Breite von 2.5m die Rankkonstruktion in die Höhe führt. Seilabstand ist 30cm, der Wandabstand schwankt zwischen 40 und 25cm. Da wir für die rasche Begrünung nicht vollständig auf den Parthenocissus quinquefolia setzen wollen, sind 2-3 Pflanzstellen mit Wisteria vorgesehen, die dann auch eine Rankkonstruktion mit Rundstäben aufweisen (weitere Kandidaten sind Rosa filipes 'Kiftsgate' sowie Clematis rehderiana). Der Blühaspekt ist eher untergeordnet, von Seiten der Architekten ist eine horizontale Führung nicht erwünscht. Der Unterhalt ist an und für sich gewährleistet, wir werden der Bauherrschaft auch ein Unterhaltskonzept vorlegen, in dem die jährlichen (oder 2x jährlichen) Arbeiten sowie allfällige Verjüngungsmassnahmen in grösseren Zeitabschnitten aufgeführt sind.

[Biotekt]

.... Der Blühaspekt ist eher untergeordnet...

das ist gerade bei Wisterien auch verständlich, denn der Name "Blauregen" stammt wohl nicht unbedingt von den herabhängenden Blütentrauben, sondern vielleicht auch vom Blütenregen. Bei nassem Untergrund sind die ggf. in großer Menge herabgefallenen Blüten nicht leicht zu beseitigen. Aber das wichtigste Argument, die Blüte nicht allzu hoch zu bewerten, liegt sicherlich darin, dass beständigere Funktionen der Fassadenbegrünung bedeutsamer sind, als ein 8 bis 14 Tage dauerndes Highlight.Noch ein Wort zu den vorgesehenen Rankpflanzen:Als verlässlich gerüstkletternden Wilden Wein empfehle ich statt Parthenocissus quinquefolia Parthenocissus inserta (Bei Beschaffung auf Art/Sortenreinheit achten.)Die Seilkonstruktionen in offensichtlich ausreichendem Wandabstand könnten evtl. durch den zusätzlichen Einbau von Horizontalstäben oder -seilen verbessert werden. An nur vertikale Strukturen lässt der Halt von Rankpflanzen mit den Jahren nach, da frische Ranken nur sehr selten eigenen (direkten) Kontakt zu bereits belegten "Rankseilen" finden. Sie können also den Halt der immer schwerer werdenden Pflanze an der Kletterhilfe nicht verbessern. "Rankgitter" haben den Vorteil, in der Fläche "Griffe" für Ranken zu bieten so dass auch nachwachsende Triebe direkt an der Kletterhilfe (nicht nur an älteren Pflanzenteilen) Halt finden.Im Übrigen: Viel Erfolg - hört sich nicht schlecht an :)GrüßeTB

[blanche_aline]

vertikale Seile sind im Abstand von ca. einem Meter vorgesehen.Parthenocissus inserta kannte ich bisher nicht; hört sich interessant an. Was sind die Vorteile gegenüber dem quinquefolia?

[Dietmar]

Wilder Wein (zumindest den ich kenne) hat eine schöne Laubfärbung im Herbst. Bei den vielen Vorteilen des wilden Weines, u.a. enorme Wuchskraft, gibt es jedoch auch Nachteile:- er wächst auch ohne Spalier an der Wand weiter und besitzt dazu eine Art "Saugnäpfe" (selbstklimmend), d.h. er kann sich auch ungeplant und ohne Rankhilfe ausbreiten. Es gibt aber zumindest eine nichtselbstklimmende Sorte- Im Herbst fallen die Blätter aus (bei einer Hausbegrünung können die Blätter schubkarrenweise anfallen) und im Winter sieht die Hauswand nicht so schön aus.Wenn auch im Winter die Hauswand belaubt sein soll, dann bietet sich Efeu an, welcher auch sehr wuchskräftig ist. Es sieht etwas nach Friedhof aus, aber wem das nicht stört, hat an der ganzjährigen Begrünung Freude, denn Efeu verliert im Winter seine Blätter nicht.Auch bei Efeu gibt es selbstklimmende und nicht selbstklimmende Arten. Ich persönlich bin für die nichtselbstklimmenden Kletterpflanzen, da diese nur dort klettern, wo man Rankhilfen angebracht hat. Blanche-AlineMeine frühere Antwort bei der Frage nach der Wuchshöhe war vielleicht etwas schnippich, aber trotzdem mehr oder weniger richtig, denn ich habe Hochhäuser explizit ausgeschlossen und die später erwähnten 30 m überragen normale Häser nicht, denn das wären bei einer Geschoßhöhe von Pi mal Daumen 3 m ca. 10 Etagen (ohne Dach).Das von dem Alter und dem Stammdurchmesser habe ich tatsächlich mal gelesen, aber es ist eben nur Wissen vom Hörensagen.Übrigens hat man diese Woche verkündet, dass man in Skandinavien (Schweden?) einen ca. 6500 Jahre alten Baum (Fichte?) gefunden hat. Natürlich wird die Baumhöhe durch die Kapillarkraft begrenzt. Es gibt aber mindestens 3 Baumarten, die deutlich höher als 100 m wachsen (Küstenmammutbaum, Bergmammutbaum, eine Sorte Eukalyptus). Es sprechen also keine generellen Naturgesetze gegen Wuchshöhen in der Größe normaler Mehrfamilienhäuser.

[Biotekt]

vertikale Seile sind im Abstand von ca. einem Meter vorgesehen.

Das ist meiner Meinung nach und gemäß der schon angeführten FLL-Richtlinie "Fassadenbegrünung" für Rankpflanzen schlichtweg unzulänglich. Probleme mit dem Halt der rankenden Pflanzen nach einigen Jahren sind vorprogrammiert. Außerdem empfehle ich die Tragfähigkeit der oberen Halter zu prüfen - je größer die Spannlängo ohne Zwischenstützen ist, deste wahrscheinlicher sind künftige statische Probleme.

Parthenocissus inserta kannte ich bisher nicht; hört sich interessant an. Was sind die Vorteile gegenüber dem quinquefolia?

Verlässliche BIldung reiner Sprossranken, also kein haftender Wandkontakt und entsprechend geringe Tendenz zu lichtfliehend orientiertem Wuchs - ein echter Gerüstkletterer eben. Bei den P. quinquefolia Sorten geht es in der Praxis "schwer durcheinander", teils wird der sehr haftfreudige P. quinquefolia "engelmannii" (auch Fünflappiger Mauerwein genannt) als P. q. gehandelt, teils irgendwelche (Misch)Formen/Sorten mit mehr oder weniger ausgeprägter Haftscheibenbildung - teilweise wird auch P. inserta als P.q. angeboten.Daher würde ich beim Kauf eines Wilden Weines zum (ausschließlichen)Wuchs an Kletterhilfen auf der Lieferung von P. inserta bestehen.GrüßeTB

[fars]

Sehr interessant, deine Erklärungen, biotekt.Wie aber erkennt der Laie den Unterschied zwischen den P.-Arten? Der Handel kann einem viel erzählen (und tut es hin und wieder recht gerne).Gibt es bei Jungpflanzen eindeutige Merkmale?