Islamischer Garten - Orientalischer Garten (Gelesen 20745 mal)

[sarastro]

Hier wird wieder einmal der orientalische Garten mit Wüste und Hitze assoziiert, was der Wahrheit nicht ganz entspricht. Auch in China (Osturkestan) gibt es Wüste, gleichwie es im Kaukasus und Bosnien grüne Gefilde wie im Schwarzwald gibt, nur das dort statt Kirchen Moscheen die Gegenden verzieren.Hingegen ist der Islam eine Religion, die bekanntlich ihren Ursprung in der Wüste hat und vor allem auch eine Gesellschaftsordnung darstellt. Man müsste also ergründen, was der Garten in islamisch geprägten Ländern für einen Stellenwert hat. Bei uns fing die Gartenkultur erst in mittelalterlichen Klöstern an.Es ist doch erwiesen, dass im Orient die Menschen viel früher mehr Sinn für Blumen hatten, als wir in Germanien zumindest damals besaßen, Beispiel Cordoba, Beispiel die Gärten der Mauren im Atlas, und und... Allerdings wohl immer die besser Betuchten. Und durch das islamische Abbildungsverbot von Menschen wurde in Form von Arabesken auch Blumen ornamental verewigt.Hierzulande werden bei uns den Toten mehr Blumen zugestanden als manchem Lebenden, auf einem islamischen Friedhof sind neben einigen Iris höchstens Plastikblumen zu finden, egal ob in der Türkei oder in anderen Ländern. Hat aber wohl eher etwas mit dem Wasserproblem zu tun.

[Violatricolor]

Das trifft vor allem auf unsere heutige Zeit zu. Aber früher - damals -, da war vielleicht nicht solch ein Konsumverhalten wie bei uns. Die Leute dachten vielleicht nicht nur ans Essen. Vielleicht nicht einmal an die eigene Lebensdauer ... Sie waren bekanntlich ja auch nicht (so) Ich-bezogen und hatten mehr Sinn für die Gemeinschaft. Deshalb genügte vielleicht Ein Garten für Alle, wer weiss ?

[fars]

Tja, wenn drumherum alles grün ist, hat man mit Garten wenig am Hut. Da unterscheidet sicher alte Germane nicht vom Amazonas-Indianer.Wäre also zuerst mal zu klären, wodurch eine Ziergartenkultur überhaupt entsteht. - Mangel (Wüste, Steppe, fehlender Schatten)?- Religiöser Ursprung (Paradieserinnerung, Animismus, Kultstätten)?- Prachtentfaltung (Reichtum, Machtdemonstration, Eitelkeit, Genussfreude)?Ziergärten gab es bereits zur Pharaonen-Zeit. Also in vor-islamischer Zeit. Und die Hängenden Gärten von Babylon sind ja legendär. Ob es am Indus oder im fernen China noch früher Ziergärten gab, ist mir momentan nicht geläufig. Aber es wird wohl so sein.Wer über Grundbesitz verfügt, der nicht vollständig seinem Überleben dienen muss, beginnt gewiss, hier und da was zu pflanzen, was hübsch aussieht. Mit oder ohne Religion. Und der alte Germane hat gewiss sein Walkürenweib lieber unter einem Rosenbusch geküsst als in der grasbestandenen Steppe der Magdeburger Börde.

[blumenmaid]

Es ist geradezu auffällig, wie selten kultivierte Ziergärten in warmen Zonen anzutreffen sind.

Die Erklärung ist ganz einfach - Lethargie durch Hitze , kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen.LGblumenmaid

[sarastro]

Es wäre sicherlich einfacher, einen islamischen Garten in den Farben des Propheten und mit typischen Pflanzen des Vorderen Orients zu gestalten als generell einen Orientalischen Garten. Wo fängt denn der Orient an, wo hört er auf? Im Maghreb im Westen, dann aber bis Indien und China, ein Zentrum des Orients ist für mein Empfinden Mesopotamien und der Irano-afghanische Raum. Von Acanthus über Iris bis hin zu Rosen, alles typische Pflanzen des Orients.

[Günther]

Die Farbe des Islam ist grün.Ein Garten ohne Grün ist - fast - undenkbar.Hat ergo mit Islam nix zu tun.

[Nina]

Ich habe noch etwas zu Orientalischen Gärten gefunden. Wasser spielt meist eine wichtige Rolle.

[Günther]

Ohne Wasser gibts bestenfalls einen Zen-Garten - wo das Wasser durch Steine dargestellt wird ::)Es hilft nix, islamisch können in einem Garten bestenfalls Koransprüche sein. Der Rest ist unspezifisch.

[fars]

Der Rest ist unspezifisch.

So sehe ich das auch.Wir begehen den Fehler, bestimmte Gärten, die aber ein oft kopiertes Idealbild darstellen, als archetypisch anzusehen. Der Generalife ist nur ein Garten unter vielen. Dass bestimmte Elemente immer wieder auftauchen (gerade Wasserläufe, Springbrunnen, schattige Haine), ergibt sich zwangsläufig. Springbrunnen wird es auch nur da gegeben haben, wo entweder artesische Brunnen oder unmittelbar angrenzendes Bergland vorhanden waren.Da durch die hier bereits genannten Gebiete nahezu alle bekannten Völker gezogen sind, dürfte sich auch die Stilelemente entsprechend gemischt haben.

[Nina]

Hier noch etwas zu Persischen Gärten:http://de.wikipedia.org/wiki/Persischer_Garten

[pearl]

Hallo fars,danke für die Hinweise auf meinen Lebneswandel, alter Mann! Etwas egozentrisch gedacht von dir, dein Wandel muss nicht der sein, der das Denken scharf und den Geist weit macht, offensichtlich.Unter Garten verstehst du etwas anderes als ich. Das ist auch klar. Dein Verständnis ist ethnozentrisch. Garten hat weder mit grüner Vegetation, noch mit Rasenfächen und noch weniger mit der Kultivierbarkeit von Rhododendren zu tun. Auch nicht mit dem Repräsentationswert.Klassenzentrisch ebenfalls, denn deine These, dass Gartenkultur vom Adel zu den Bürgerlichen ins Volk sickert hat etwas mit der These von Norbert Elias über den Prozess der Zivilisation gemeinsam, ist aber durch eigene Anschauung leicht aus den Angeln zu heben. Die Gartenkultur - und gelegentlich verzweifle ich auch an deren Auswüchsen - in meiner ländlichen Umgebung ist geprägt von Bauern. Hier gibt es sogar einen Baron nebst original Burg, in der er mit seiner 7köpfigen Familie wohnt, aber diese Adeligen sind völlig ohne Garteninteresse, wie die überwiegende Mehrheit des deutschen Adels- und Ritterstandes. Wenige bürgerliche haben in unserem Land wirklich große Gärten angelegt. Die Familie Freudenberg in Weinheim ist ein seltenes Beispiel. Die Gartenkultur und die handwerkliche Gartentradition ist in Deutschland auf dem breiten Boden der einfachen Leute entstanden und hat nach der französischen Revolution und seit dem Biedermeier die Volksgärten und die Kleingärten, die Hinterhofgärten und die Siedlungsgärten und allerhand andere hervorgebracht.Auch das Kakteengärtchen eines Spitzwegs.Mein Hinweis auf die Fülle der Kulturpflanzen aus dem arabischen Raum könntest du überlesen haben. Sarastro hat darauf ebenfalls hingewiesen. Ein Beispiel ist die Iris albicans. Im Gegensatz zu der Behauptung hier, dass auf arabischen Gräbern nur Plastikblumen zu finden seien, ist diese Bartiris eine lebende Staude, die Moslems traditionell auf ihre Gräber gepflanzt haben. Diese Bartiris ist mit den Osmanen bis nach Europa, nach Spaniern und über den Balkan nach Wien gelangt. Wie manche andere Pflanzen, von denen das vermutet, aber nicht belegt werden kann. Es waren einfache Krieger, die sie mitbrachten. Oder meinst du, irgend ein Heeführer hatte einen Gartengestalter mit dabei? Menschen schleppen überall Pflanzen mit sich herum und verbreiten sie. So sind sie. Die Menschen und die PflanzenZu behaupten, dass nur Adelige Pflanzen zur Zierde angebaut hätten ist genauso schräg, wie zu behaupten nur Adelige hätten Pferde oder Hunde gezüchtet. Genauso schräg gedacht wie die Idee, dass eine Kultur einer Gesellschaft nur aus der Hochkultur bestünde.Dass dein Saufkumpel staudenmanig dir Beifall zollt, das wundert mich auch nicht. Die Entstehung von Männerbünden aus Traditionen antiker Kriegervölker ist interessant und erstaunlich. Aber das ist ein anderes Thema. Oder vielleicht nicht?

[Staudo]

Dass dein Saufkumpel staudenmanig dir Beifall zollt, das wundert mich auch nicht. Die Entstehung von Männerbünden aus Traditionen antiker Kriegervölker ist interessant und erstaunlich.

Pearl, Du bist voller Liebreiz. ;DWenn hier ein Völkerkundler mitliest, kringelt der sich wahrscheinlich vor Lachen über die selbst gestrickten Theorien.Ich präzisiere: Der Beitrag von fars ist sprachlich schön formuliert. (Und gleich steht eine andere Dame auf der Matte und findet Ausdrucks- und Grammatikfehler.)Den Begriff „Islamischer Garten“ finde ich nebenbei auch unsinnig, orientalischer Garten wäre akzeptabel. Aber das hat ja schon jemand anderes festgestellt.

[fars]

Unter Garten verstehst du etwas anderes als ich.

Wohl kaum. Mehrmals wurde betont, und ist auch Ausgang der Diskussion, dass es hier um den Ziergarten geht. Dass der nicht notwendigerweise durchgehend grün sein muss, versteht sich von selbst.

...denn deine These, dass Gartenkultur vom Adel zu den Bürgerlichen ins Volk sickert...ist aber durch eigene Anschauung leicht aus den Angeln zu heben.

Dann hebe mal. Außerdem hatte ich mich nicht nur auf den Adel beschränkt. Dass "dein" Baron desinteressiert ist, mag dir als Beweis dienen. Mir hingegen nicht. Es gibt wenig Schlösser, nachdem sich reine Wehrburgen als obsolet erwiesen, die nicht mit prächtigen Gärten umgeben wurden. Und das zu einer Zeit, als kaum ein Bauerngarten mehr als Kohl und ein paar einheimische Blümchen, die aber kein gartengestalterisches Element darstellten, aufwies. Das, was wir heute als "Bauerngarten" bezeichnen und bei dem vielen diese herrlichen Vorgärten der herrschaftlich wirkenden (sic!) Bauernhöfe des erbmäßig begünstigten Nordens und Südens vorschweben, ist so alte Tradition nicht. Hier in Hessen, bei den durch ein zerstörerisches Erbrecht tot-parzellierten Minihöfen, besteht der Blumenschmuck nur in einem Ausstattungsfundus für den Friedhof. Kaum aber in einem ziergartenmäßigen Selbstzweck.

Mein Hinweis auf die Fülle der Kulturpflanzen aus dem arabischen Raum könntest du überlesen haben. Sarastro hat darauf ebenfalls hingewiesen.

Warum sollte ich? Hatte ich irgendwo bezweifelt, dass die Entstehung "unserer" Gartenkultur einen Schwerpunkt im Mittelmeerraum hatte? Bis dann Impulse aus dem fernen Osten hinzukamen. Dass dort, wo Gärten entstehen sich die Vielfalt der Pflanzen häuft, ist platt.

Es waren einfache Krieger, die sie mitbrachten. Oder meinst du, irgend ein Heeführer hatte einen Gartengestalter mit dabei? Menschen schleppen überall Pflanzen mit sich herum und verbreiten sie.

Abgesehen davon, dass die Heerführer durchweg Adelige waren ist dieser Hinweis ebenfalls platt. Mag sein, dass der eine oder andere in rostiger Rüstung hechelnde Ritter ein Zwiebelchen einsteckte, um sie seinem leibeigenen Bauern mitzubringen, begründen diese seltenen Liebesgaben aber keine Gartenkultur. Dafür waren die Koofmichs eher zuständig: Venedig, Genua, Amsterdam etc.

Zu behaupten, dass nur Adelige Pflanzen zur Zierde angebaut hätten ist genauso schräg, wie zu behaupten nur Adelige hätten Pferde oder Hunde gezüchtet. Genauso schräg gedacht wie die Idee, dass eine Kultur einer Gesellschaft nur aus der Hochkultur bestünde.

Wo hast du dieses "nur" nur her? Geistert das ständig durch deinen Kopf oder ist es deine Art zu diskutieren, in dem du der Gegenseite Äußerungen unterstellst, die sie gar nicht gemacht hat? Von einer "Hochkultur" sprechen wir hier allenfalls, wenn es um Ziergärten der Höchstform geht, wie sie uns von Wolfgang vorgestellt wurden. Oder orientalische Gärten mit Wasserspielen. Ansonsten ist dieser Teil deiner Anmerkung platter als das Watt.Über den Rest und den Stil deines Postings muss man nicht weiter nachdenken. Der Alb hat halt gedrückt.

[sarastro]

Pearl, du musst hier im Forum lernen, viel mehr über den Dingen zu stehen, wie ich auch lernen musste, dass meine Postings meist zur Kenntnis genommen werden, aber immer mit dem schrägen Blick auf versteckte Firmenwerbung. Und auch heute noch wachen manche mit Argusaugen, denen der Inhalt der Fachbeiträge anscheinend egal ist.Und dass hier welche zusammen mit den Wölfen heulen, ist menschlich. Und wiederum werden manche niemals zugeben, gleicher Meinung zu sein.

[riesenweib]

OT: