Was zu Lesen für Fassadenbegrüner mit "Italienambitionen" (Gelesen 1701 mal)

[Biotekt]

Angesichts der großen Langeweile, die ich im Klettergarten empfinde, verweise ich heute mal auf eine Veröffentlichung eines Vortrages, den ich im Mai diesen Jahres auf dem Kongress "GIARDINI VERTICALI" veranstaltet von Agenzia per la Qualità Urbana e Architettonica und der Stadt Parma gehalten habe.Ich habe den erstaunlich zahlreichen Zuhörern (etwa 4 x so viele, wie letzte Woche auf dem FBB-Symposium Fassadenbegrünung in Remscheid) eine Einschätzung der Situation in D und Empfehlungen - großteils technischer Art- für I gegeben. Wer sich dafür interessiert, findet den Vortrag hier.Kritik ist durchaus erwünscht! GrüßeTB

[fars]

Danke für den sehr interessanten Beitrag, biotekt.Ich hatte mich auch mal mit diesem Thema, selbstredend sehr laienhaft, beschäftigt, da unser 4-stöckiges Stadthaus (Denkmalschutz!) durch Fassadenbegrünung (Efeu) beschädigt worden war. Das geschah weniger durch die Haftwurzeln, als vielmehr durch unter dem Grünbewuchs nicht erkennbare Mauerschäden und durch das Einwandern von Efeuranken in das Dachgebälk, was zu Anhebung einzelner Querbretter führte.Nun wirst du zu Recht einwenden, dass Efeu für einen verputzten Altbau von 1903 ja auch ungeeignet sei. Nun, der nachbarliche Fassadenbewuchs, eine Clematis montana, fachmännisch durch gespannte Edelstahlseile an Abstandshaltern in die Vertikale geleitet bedrängt uns nun ebenfalls und führt, ähnlich wie beim Efeu, zu einer Verdeckung unserer Fassade und damit einer Unkontrollierbarkeit von Verputzschäden.Vor diesem Hintergrund habe ich persönlich die Nase voll von Fassadenbegrünung und überlege schon, wann und wie ich dem mir sehr sympathischen Nachbarn zumuten soll, seinen Clematis-Wildwuchs Einhalt zu gebieten. Um die von dir erwähnte Hubbühne wird er nicht umhin kommen. Teurer Spaß.In meiner, wiederum laienhaften Vorstellung eignet sich Fassadenbegrünung nur bei Gebäuden aus Naturstein- oder Ziegelmauerwerk (von öffentlichen Gebäuden, bei denen es ja nie auf die Folgekosten ankommt mal abgesehen; Steuerzahler blecht ja). Der kostenträchtige Pflegeaufwand bleibt aber auch da, sofern es sich nicht um das kleine Einfamilienhäuschen handelt, bei dem ich nur die Leiter anstellen muss. Abgesehen von dem wunderschönen Baustil: Könnte es nicht einen tieferen Sinn haben, dass die der Schönheit so sehr aufgeschlossenen Italiener fast völlig auf eine Fassadenbegrünung verzichtet haben? Wie du sehr richtig angemerkt hast, was das kein totaler Verzicht. Das Grün-Bedürfnis wurde in Innenhöfen, Hauseingängen, Loggien etc. ausgelebt.Auch wir haben die "Grünfrage" wie die Sieneser, Florentiner oder Venezianer gelöst, in dem wir einen kleinen Garten hinter dem Haus angelegt haben.Hier ein Bild von einer interessanten Mauerbegrünung, die ich in Oberitalien häufiger angetroffen habe. Es handelt sich offenbar um eine Ficus-Art, die sich wie ein Pelz über die Mauer legt. Sie wird wohl jährlich regelrecht geschoren.

[Biotekt]

Danke für den sehr interessanten Beitrag, biotekt.Ich hatte mich auch mal mit diesem Thema, selbstredend sehr laienhaft, beschäftigt, da unser 4-stöckiges Stadthaus (Denkmalschutz!) durch Fassadenbegrünung (Efeu) beschädigt worden war.

Hallo Fars,Keine falsche Bescheidenheit - viele Verfasser von entsprechenden Bauauflagen oder Förderer in Worten (mitunter auch Taten) haben offenbar noch nicht einmal vergleichbare Erfahrung....

Das geschah weniger durch die Haftwurzeln, als vielmehr durch unter dem Grünbewuchs nicht erkennbare Mauerschäden und durch das Einwandern von Efeuranken in das Dachgebälk, was zu Anhebung einzelner Querbretter führte.

Schäden in sensiblen Bereichen (dazu zählen "Materialwechsel" aller Art) sind häufig, wenn diese überwachsen werden. Das sicherste Mittel zur Vermeidung von Schäden im Übergang zum Dach ist eine Fasdsadenbepflanzung, die diesen Bereich des Bauwerkes sicher nicht erreicht (Wuchshöhe).

Nun wirst du zu Recht einwenden, dass Efeu für einen verputzten Altbau von 1903 ja auch ungeeignet sei. Nun, der nachbarliche Fassadenbewuchs, eine Clematis montana, fachmännisch durch gespannte Edelstahlseile an Abstandshaltern in die Vertikale geleitet bedrängt uns nun ebenfalls und führt, ähnlich wie beim Efeu, zu einer Verdeckung unserer Fassade und damit einer Unkontrollierbarkeit von Verputzschäden.

Ich persönlich halte überhaupt nichts von rankenden Pflanzen an Seilen, solange diese unidirektional vertikal angeordnet sind. Augfrund der geringen Haltbarkeit und Länge vieler Ranken lässt sich auf dieser Grundlage nur mit regelmäßiger Pflege ein höherer Fassadenbewuchs aufbauen und übersichtlich halten (kontrollieren). "Fachmännisch" ist in D leider schwierig - die Kunden sind viel zu anspruchslos. Viele stören sich auch nicht an einem Ergebnis, das ich weitestgehend als "schäbiges Totholzgewirr" ansehe. Derartiges hat im Urwald seine Berechtigung - an Fassaden m.E. nicht!

Vor diesem Hintergrund habe ich persönlich die Nase voll von Fassadenbegrünung und überlege schon, wann und wie ich dem mir sehr sympathischen Nachbarn zumuten soll, seinen Clematis-Wildwuchs Einhalt zu gebieten.

Vielleicht hättest du ihm letztlich einen Gefallen getan, wenn du bereits im 2. Jahr nach Pflanzung auf die Erfordernis von Schnitt und ggf. Leitung hingewiesen hättest....

Um die von dir erwähnte Hubbühne wird er nicht umhin kommen. Teurer Spaß.

Jein..... Für einen alleine ist das oft teuer und in Städten leider auch meist sehr umständlich weil die Zufahrt, bzw. die benötigte Standfläche erst einmal von parkenden Fahrzeugen befreit werden muss. Auch wenn man gebührenpflichtig (i.d.R. beim Ordnungsamt) eine Sondernutzung beantragt und für Absperrung (Halteverbote) sorgt, darf man nicht davon ausgehen, dass man damit Erfolg hat....Da sich dieser ganze Aufwand für eine einzige Fassadenbegrünung selten rechnet, bedarf die kostengünstige Pflege höherer Begrünungen der Kooperation mehrerer Hausbesitzer mit entsprechendem Bedarf. Die Förderung von Fassadenbegrünung durch Kommunen könnte günstig optimiert werden, wenn sie z.B. organisatorisch hierfür Hilfestellungen anböten.

In meiner, wiederum laienhaften Vorstellung eignet sich Fassadenbegrünung nur bei Gebäuden aus Naturstein- oder Ziegelmauerwerk (von öffentlichen Gebäuden, bei denen es ja nie auf die Folgekosten ankommt mal abgesehen; Steuerzahler blecht ja).

Das will ich so nicht stehen lassen, aber heute auch nicht vertiefen. Öffentliche Gebäude könnten und sollten eine Vorbildfunktion haben - schon allein weil es für diese eigentlich ein kompetentes "Gebäudemanagement" geben sollte. Und letztendlich ist ein jährlicher Pflege- und Kontrollgang an einer Begrünung bis etwa 20 m Höhe auch nicht zwingend sehr viel teurer, als die Pflege gleich großer Blumenrabatten in der Waagerechten. Auch innerstädtische Baume wachsen nicht "für lau"...

Der kostenträchtige Pflegeaufwand bleibt aber auch da, sofern es sich nicht um das kleine Einfamilienhäuschen handelt, bei dem ich nur die Leiter anstellen muss.

Und wer hindert den Besitzer eines höheren Gebäudes, seine Fassadenbegrünung auf maximal 6 m Höhe zu begrenzen oder nur einigermaßen erreichbare Fassadenbereiche zu begrünen?

Abgesehen von dem wunderschönen Baustil: Könnte es nicht einen tieferen Sinn haben, dass die der Schönheit so sehr aufgeschlossenen Italiener fast völlig auf eine Fassadenbegrünung verzichtet haben? Wie du sehr richtig angemerkt hast, was das kein totaler Verzicht. Das Grün-Bedürfnis wurde in Innenhöfen, Hauseingängen, Loggien etc. ausgelebt.

Längst nicht nur - und das gilt fast überall wo die vergleichsweise kleinen Städte sich ausweiten und durch den Verkehr an Lebenqualität verloren haben. (Im Süden ist letzteres u.a. aufgrund relativ vieler Zweiräder - die heutzutage etwas "zivilisierter" klingen, nicht ganz so problematisch...)Die historischen Gründe für fehlendes öffentliches Grün - u.a. ein Bewässerungsproblem - und die historischen Lösungen (Gärten in fußläufiger Entfernung) verlieren an Bedeutung und längst hat das innerstädtischen Grün (auch an öffentlich sichtbaren Fassaden) an Bedeutung gewonnnen.

Auch wir haben die "Grünfrage" wie die Sieneser, Florentiner oder Venezianer gelöst, in dem wir einen kleinen Garten hinter dem Haus angelegt haben.

Diese Option ist in den typischen engen historischen Städten des Mittelmeerraumes kaum gegeben. Sie wiesen i.d.R. einen Versiegelungsgrad der Baugrundstücke von 100% auf. Lediglich öffentliche Plätze und evtl. bedeutsame Straßen waren überhaupt zur Begrünung geeignet.

Hier ein Bild von einer interessanten Mauerbegrünung, die ich in Oberitalien häufiger angetroffen habe. Es handelt sich offenbar um eine Ficus-Art, die sich wie ein Pelz über die Mauer legt. Sie wird wohl jährlich regelrecht geschoren.

Sehr viel besser (im Sinne von unbedenklich) als Efeu ist ein haftwurzelkletternder Ficus auch nicht.... Schon garnicht auf solchen historischen Mauern mit hohem Lehmanteil, die eigentlich einen Putz tragen sollten....Ich sehe schon, dass mein neuester Vortrag mit dem ganz und gar nicht werbeträchtigen Thema "Typische Mängel und Schäden begrünter Fassaden" auch baldmöglichst allgemein zugänglich sein sollte. Ich werde mich bemühen, dass kurzfristig zu schaffen, aber jetzt muss ich raus auf's Gerüst am Privathaus und Fassadenbegrünungen abnehmen. Ich habe die Durchführung einer Wärmedämmung verschoben bis der Winterschnittmöglich ist - aber jetzt wird es Zeit, dass der Maler bei besserem Wetter ungehindert arbeiten kann....GrüßeTB

[riesenweib]

Ist die angesprochene fassadenbegrünung im San Franzisko panorama die vom sehr niedrigen weissen haus/garage?

… Lediglich die Funktionen "Kühlung" und "Verschattung" versprechen heutzutage noch häufiger realisierbare Kostenvorteile. ...

Das kann ich bestätigen, eine SSO seitige gedämmte verputzte wand ist durch "vorgehängte" fassadenberünung eindeutig kühler.

… Abb. 12; Begrünung und Verschattung von Dachgärten über die Fassade mit Weinreben (südl. Türkei) ....

Sehe ich richtig, dass die weinreben vom strassenniveau bis zur dachterrasse geleitet wurden?

… Abb.15; Wahrscheinliche Größe und Wuchstempo (Wüchsigkeit) von Kletterpflanzen im Vergleich zu typischen Gebäuden ...

bis zu welcher höhe ist ein hochhaus in realiter schon begrünt worden? Das täte mich schon lange sehr interessieren.Und: gibt es lösungsansätze für wärmegedämmte fassaden (z.b. wie in Abb. 17, „Traditionelle und moderne Außenwandkonstruktionen“, bei denen nicht für die tragkonstruktion löcher durch die dämmschicht in die fassade gebohrt werden (wärme-/kältebrücke)? lg, brigitte

[pearl]

ist es nicht so, dass Köln schon in den 70er Jahren ein Progamm zur Fassadenbegrünung in der Stadt hatte?Gibt es Bilder, was daraus geworden ist? Ich habe das leider nicht verfolgen können, da ich eint 25 Jahren nicht mehr da wohne.

[Biotekt]

Ist die angesprochene fassadenbegrünung im San Franzisko panorama die vom sehr niedrigen weissen haus/garage?

Hallo Riesenweib,nicht wirklich. Diese weisse Fläche (mit Garagentor) gehört zu dem gemauerten Ziegelhaus mit einem weiteren Tor etwas weiter oben. Die Pflanze steht vor der dunklen Ziegelfläche rechts (unten) und wächst quer über dem unteren Tor Richtung Nachbarhaus bis zu dessen Erker.Das dunkle Haus mit der Kletterpflanze (vermutlich Wisteria) weist rückseitig einen großen Dachgarten auf. Auf dem Foto sind weitere Dachgärten - allerdings erstaunlich wenige - erkennbar. Insgesamt finden sich vor Ort mehr Bauwerksbegrünungen, als dieses Foto vermuten lässt und vor allem erscheinen sie mir gepflegter als in D.

Sehe ich richtig, dass die weinreben vom strassenniveau bis zur dachterrasse geleitet wurden?

Ja. Teilweise führen "ganz ordentliche" Leittriebe nach oben - Durchmesser unten um 20 cm. Man sollte die Wüchsigkeit von Reben nicht unterschätzen und vor allem nicht von Weinbergen Rückschlüsse auf andere Umgebungen ziehen.

bis zu welcher höhe ist ein hochhaus in realiter schon begrünt worden? Das täte mich schon lange sehr interessieren.

20 m Begrünungshöhe mit Gerüstkletterpflanzen findet sich z.B. in Berlin häufiger - müsste mal ein altes Foto einer Clematis montana heraussuchen.Baumbewuchs solche Dimensionen (z.B. Clematis vitalba) ist auch hierzulande oft zu sehen und daher liegt die Vermutung nahe, dass viel mehr hohe Begrünungen möglich wären, wenn die "begrünungstechnsichen" Voraussetzungen gegeben wären (z.B. Kletterhilfen)Selbstklimmer mit bis 30 m Höhe sind fast in jeder Großstadt anzutreffen.Aus dem Boden heraus sollten 30 m auch mit Gerüstkletterpflanzen möglich sein. Ich habe mal eine Kletterhilfe für fast 30 m Wuchshöhe (Wisteria) geliefert aber am Standort ("Goliath", Marl) wuchsen diese meines Wissens einfach nicht (Regenschatten des Gebäudes und Trampelpfad über den Wurzelraum, dazu Konkurrenz durch vorgepflanze Bäume). Man hätte diesen Mangel sicherlich beheben können, aber der Bau wurde ohnehin gesprengt ehe der Bewuchs seine volle Höhe entwickeln konnte. Da die Kletterhilfe durch eine Aufhängung am Ringbalken (ca. 51 m Höhe) gesichert war, hätte theroretisch ein Bewuchs bis zur Attika erfolgen können. Die Trieblängen, die Wisteria sinensis entwickelt, hätten dies zugelassen, ob allerdings eine Kletterpflanze an diesem oben extrem sonnen- und windexponiertem Standort ausreichend Wasser nach oben transportieren kann ist noch unbekannt. Knöterich z.B. versagt unter solchen Standortbedingungen schon bei 10 m Wuchshöhe (und früher). Der extrem schlanke Knöterich (minimale Triebquerschnitte im Verhältnis zu Länge) gedeiht eingenischt, oder windgeschützt in Höfen allerdings ganz hervorragend auch in großen Höhen beständig. Ganz sicher kann auch Wisteria nur beschränkt Hitze und Dauerwind ertragen, wenn der Boden bis in größere Tiefe "pfurztrocken" ist. Auch bei dieser Pflanze sollte jedoch gute Wasser- und Nährstoffversorgung in Verbindung mit Windschutz zur Steigerung des Höhenwuchsvermögens an Fassaden beitragen.Mit Fassadenbewuchs aus Kübeln lässt sich die wahrscheinlich fast überall in etwa geltende "30 m-Grenze" von "bodenständigen" Kletterpflanzen selbstverständlich knacken und ganz sicher werden wir entsprechende Beispiele schon bald vorzugsweise in Fernost häufiger bewundern können.Allerdings werden solche Maßnahmen in recht kurzen Zyklen einereuerungsbedürftig - wüchsige Kletterpflanzen in Kübeln haben meist nur Lebenserwartungen < 15 Jahre.

Und: gibt es lösungsansätze für wärmegedämmte fassaden (z.b. wie in Abb. 17, „Traditionelle und moderne Außenwandkonstruktionen“, bei denen nicht für die tragkonstruktion löcher durch die dämmschicht in die fassade gebohrt werden (wärme-/kältebrücke)?

Thermische Trennung von Befestigungsmitteln ist Stand der Technik z.B. für die Unterkonstruktionen von vorgehängt hinterlüfteten Fassaden. Allerdings basiert diese auf Unterlegung eines Halters mit druckfesten, schlecht wärmeleitenden Platten. Durch die Schrauben selbst fließt dabei ein gewisser Rest Wärme ab. Dieser Effekt ist wohl meist unbedeutend aber er kann m.E. doch erheblich sein, wenn mittels dickerer Schraube(n) ein metallenes Außenbauteil mit gößerer Oberfläche angebaut wird. In Verbindung mit einem solchen "Kühlkörper" (z.B. stählernes Rankgitter) kann man auch über kleinere Querschnitte punktuell durchaus merklich Wärme aus einer Wand ziehen. Obwohl ich (als Hersteller minimal wärmeleitender Kletterhilfen -etwa wie Holz) dieses Problem nur bedingt habe, verwende ich eine Eigenentwicklung zur Verankerung metallener Abstandhalter auf WDVS und VHF. Der nachträglich montierbare "Pol*gr*n-Fassadenanker" zur "Verklebung" im Tragwerk mittels Injektionsmörtel ist über den gesamten Querschnitt (Rund, D ca. 20 mm) und fast die gesamte Länge beinahe so gering wärmeleitend wie ein Dämmstoff. Ich empfehle ihn allerdings nicht zu Herstellung von Spannkonstruktionen und aufgrund eines Anschlussgewindes M12 taugt er wenig zur Befestigung von "Kleinkram" ;)GrüßeTB

[riesenweib]

sehr gut, das haus meinte ich im San Franzisko bild auch. Hatte nur den erker für eine garage gehalten.zur wie-hoch-hinaus-am-wolkenkratzer-frage: also sind 30m im moment das höchste bekannte? (Was mich erinnert, ich muss versuchen herauszubekommen, wie hoch der turm der Ruine Scharfeneck nahe der Mannersdorfer Wüste/Niderösterreich ist. bis hinauf komplett mit efeu bewachsen, unglaublich dicker stamm.)

..Der extrem schlanke Knöterich (minimale Triebquerschnitte im Verhältnis zu Länge) gedeiht eingenischt, oder windgeschützt in Höfen allerdings ganz hervorragend auch in großen Höhen beständig. ...

höher wie die angesprochenen 10m? So hoch ist er im moment bei uns in den zitterpappeln...

..Der nachträglich montierbare "Pol*gr*n-Fassadenanker".... ist über den gesamten Querschnitt (Rund, D ca. 20 mm) und fast die gesamte Länge beinahe so gering wärmeleitend wie ein Dämmstoff.... und aufgrund eines Anschlussgewindes M12 taugt er wenig zur Befestigung von "Kleinkram"...

der wird also im mauerwerk verschraubt, und steht dann heraus zum aufbringen der wie immer gearteten trägerkonstruktion, wenn ich es richtig verstehe.Und was sollen die "kleinkrämer" am besten machen? Sind ja die mehreren. Bei uns in Ö (NÖ) z.b. wird niedrigenergie- und passivhaus zum standard, da ist sowas wichtig.lg, brigitte

[Biotekt]

Gibt es Bilder, was daraus geworden ist? Ich habe das leider nicht verfolgen können, da ich eint 25 Jahren nicht mehr da wohne.

Zusammenfassend: Viel ist davon (Förderung der 1980er Jahre) nicht übrig geblieben.... Einige Restbestände zeige ich in meinem nächsten Vortrag. (Den auch der Veranstalter jetzt gerne ganz schnell hätte....)Über den Daumen will ich mal schätzen, dass es 10 Initiativen benötigte, um eine dauerhaft bestehende Fassadenbegrünung zu schaffen und von denen dürfte etwa jede Dritte die Betrachter mehrheitlich begeistern. Neue Maßnahmen stehen mehr auf dem Papier und davon sind nur wenige besser, als frühere. Man lernt wohl gerade in Köln nicht oder nur sehr zögerlich dazu.... (Klüngel ist nun mal naturgemäß innovationsfeindlich).Ich selber kann das aber nur eher gefühlsmäßig bewerten. Ziemlich konkrete ("belastbare") Zahlen hat sicherlich Prof. Dr. Thönnessen vom geographischen Institut der Uni Köln, der den Sonderforschungsbereich Fassadenbegrünung leitet. Dort ist m.W. vor einigen Jahren auch ein Kataster erhoben worden. Das könnte Bestandteil dieser Diplomarbeit sein:Nitsche, Jan Gunnar: Bauschäden durch Fassadenbegrünung: Eine natur- und sozialwissenschaftliche Untersuchung im Stadtgebiet von Köln. (07/05)GrüßeTB

[pearl]

ah, ja, danke!

[Biotekt]

zur wie-hoch-hinaus-am-wolkenkratzer-frage: also sind 30m im moment das höchste bekannte? size=1]Was mich erinnert, ich muss versuchen herauszubekommen, wie hoch der turm der Ruine Scharfeneck nahe der Mannersdorfer Wüste/Niderösterreich ist. bis hinauf komplett mit efeu bewachsen, unglaublich dicker stamm[/size].)

Hallo Brigitte,ich halte diese 30 m Grenze (in Mitteleuropa) für wahrscheinlich, habe allerdings niemals nachgemessen, bzw. mich nie wirklch um konkrete Beispiele bemüht. So hohe Maßnahmen sind i.d.R. nicht gefragt - u.a. wegen des mit der Höhe überpropotional steigenden Pflegeaufwandes. (Wenn die Hubarbeitsbühne mit der man solche Begrünungen erreichen kann, nicht mehr auf einen 7,5 t-Lkw montierbar ist - also ab etwa 20 bis 25 m Höhe, wird es richtig teuer...) - noch schlimmer abseits befahrbarer Flächen.

höher wie die angesprochenen 10m? So hoch ist er im moment bei uns in den zitterpappeln...

Durchaus. Allerdings wird keine Kletterpflanze nennenswert höher als ihre "Unterlage"/Kletterhilfe

der wird also im mauerwerk verschraubt, und steht dann heraus zum aufbringen der wie immer gearteten trägerkonstruktion, wenn ich es richtig verstehe.

Etwa so. Er wird nicht verschraubt, sondern in ein Loch "geklebt" (Dafür gibt es Verbundmörtel auf Kunstharzbasis, die üblicherweise für Stahlanker zum Einsatz kommen (Hilti, Upat, Fischer usw. haben solche Systeme auch mit Allgemeiner bauaufsichtlicher Zulassung für geprüfte Ankerschrauben, bzw. Gewindestangen). Der Schaft des Ankers schließt bündig mit der Fassadenoberfläche ab und daraus ragt ein 15 mm langes Außengewinde M12 hervor. Darauf können metallische Abstandhalter mit passendem Innnengewinde geschraubt werden. Zum besseren Verständnis eine Skizze: bef-wdvs.jpg

Und was sollen die "kleinkrämer" am besten machen? Sind ja die mehreren. Bei uns in Ö (NÖ) z.b. wird niedrigenergie- und passivhaus zum standard, da ist sowas wichtig.

Ja. Denen bleiben natürlich die ganzen anderen Möglichkeiten, wie der Einbau von Holz oder dicken Kunststoffsockeln in die Wärmedämmung...Aber für Fassadenbegrüngen ist - auch bei kleineren Kletterhilfen ab Wandabstand 10 cm - vor WDVS ein M12-Anschluss nicht zu viel, sondern meist angemessen. Mit "Kleinkram" dachte ich eher an Briefkästen, Außenlampen usw, die sich u.U. auch mit Dübeln befestigen lassen, die in einer Wärmedämmung Halt finden.GrüßeTB

[riesenweib]

...Durchaus. Allerdings wird keine Kletterpflanze nennenswert höher als ihre "Unterlage"/Kletterhilfe ...

. Sie muss ja aber nicht notwendigerweise so hoch wie die kletterhilfe werden. Der angesprochene knöterich hat noch ein paar meter nach oben offen.Zur ergänzung: der angesprochene alte efeu auf der Ruine Scharfeneck hat 10m erreicht, so hoch ist offenbar die bergfried-ruine (3ter absatz). danke für klarstellung was Du unter kleinkram verstehst. lg, brigitte