schwefel/kupfer versus organische fungizide, warum? (Gelesen 28509 mal)

[Günther]

da alle weinbergsböden in den letzten 100 jahren bis zur einführung der org. fungizide ausschließlich mit kupfer gegen peronospera behandelt worden sind, wäre doch eigentlich jede weitere zugabe mit vorsicht zu genießen.

So sehe ich das auch.Wäre es nicht Kupfer, sondern ein organisches Fungizid, das sich da über die Jahre im Boden ansammelt, würden die Alarmglocken schrillen.

Und sieht man das den Böden an?Wesentlich unsympathischer sind die früher gespritzten Kupfer-Arsen-Verbindungen (Schweinfurter Grün z.B.), DIE sind echt toxisch und persistent.Jedenfalls sind in Kupfererzgebieten die Böden auch oft extrem kupferhaltig, aber nicht tot. Die Flora (und Mikrofauna) ist anders, aber eben nur anders...Kupfer macht mir weniger Sorgen, Wasserleitungen sind heute großteils aus Kupfer, Armaturen aus Messing (Kupfer-Zink), und Kupferdächer sind allemal günstiger als Bleidächer. Auch Zinkblech ist kein Wundermaterial, ältere Zinkbleche sind außerdem oft sehr arsenhaltig.

[bristlecone]

Ja, unter allen Schwermetallen ist Kupfer eines der ungiftigsten.Bei den früher verwendeten Kupferarsenaten "hängt" die Giftigkeit ja in erster Linie am Arsen.Dass Kupfer in Wasserleitungen praktisch bedenkenlos verwendet werden kann, liegt nur daran, dass sich unter den allermeisten Bedingungen eine unlösliche Schicht aus Carbonaten auf dem Kupfer ablagert, sodass nur unbedenkliche Spuren von Kupfer ins Trinkwasser gelangen. In sehr seltenen Fällen haut das nicht hin (z. B., wenn zu viel freie Kohlensäure im Wasser ist), und in solchen Fällen sind akute Vergiftungen bei Kleinkindern vorgekommen.Dass auch in stark kupferhaltigen Böden Organismen leben und Pflanzen wachsen, ist schön, greift aber zu kurz: Auch in völlig mit Nitrat überdüngten Äckern und den daraus abfließenden wasserhaltigen Brühen lebt ja noch Einiges.

[Günther]

... und in solchen Fällen sind akute Vergiftungen bei Kleinkindern vorgekommen.

Bei Bleirohren ist das bekannt. Gibts Unterlagen über Kupfervergiftungen oder sind das nur endlos fortgepflanzte Gerüchte?

[bristlecone]

Wie gesagt, das sind sehr seltene Fälle.Schau mal hier: Copper in Drinking-water. Background document for development of WHO Guidelines for Drinking-water Quality (pdf, ab S. 12ff. ein kurzer Abriss zu den toxischen Wirkungen von Kupfer im Trinkwasser).P.S. Siehe auch hier Kupferexposition über das Leitungswasser und frühkindliche Leberzirrhose.OT: Bei Blei sind's weniger die akuten Vergiftungen als die chronischen Wirkungen, die schleichend eintreten und gar nicht so leicht zu diagnostizieren sind.

[Wiesentheo]

Ach,laßt nur Mal die Bleirohre und Kupferdächer.Die gabs schon vor Jahrunderten und die Menschen sind stein alt geworden.so

[Günther]

Und was ist aus den alten Römern geworden? Die jetzigen Italiener, auch dank heftiger Verwendung von Blei in Lebens- und Genußmitteln.

[Wiesentheo]

Nee,nee,es sind nicht alle Italiener geworden.Im Jahre 9 sind bei der Schlacht im Teutoburger Wald welche ausgerissen und haben sichin den Bergen versteckt.Nach den Abzug der Truppen sind das Bayern geworden.Wenn man so Bilder sieht mit den prächtigen Bärten,werden diese Leute auch ganz schön alt.PS. möchte aber den Bayern nicht zu nahetreten.Ist Scherz.

[bristlecone]

interessant wäre eine untersuchung zu den jeweiligen auswirkungen von organischen fungiziden versus kupfer auf das bodenleben.vielleicht hat jemand einen link dazu?

Solche Untersuchungen gibt es, jedenfalls zu Teilaspekten und unter kontrollierten Bedingungen, z. B. hier: Der Einfluß von Fungiziden auf die mikrobielle Aktivität eines Bodens. Leider steht im frei verfügbaren Abstract nichts zu den konkreten Unterschieden zwischen Kupfer und anderen Fungiziden. Vielleicht fragst du mal direkt bei den Autoren an?Hier noch etwas zur Kupfertoleranz von Regenwürmern, die in Weinbergsbrachen vorkommen.Und hier eine Studie des Umweltbundesamts: Einsatz von Kupfer als Pflanzenschutzmittel-Wirkstoff: Ökologische Auswirkungen der Akkumulation von Kupfer im Boden (pdf). Zitat aus der Zusammenfassung: "5. Aufgrund der bekannten langjährigen Anwendungspraxis von Kupfer-PSM ist insbesondere in Dauerkulturen bereits heute von vielfach geschädigten Bodenbiozönosen auszugehen. Diese Hypothese wird durch die ausgewerteten Monitoring-Studien untermauert.6. Ein weiterer Kupfereintrag ist grundsätzlich zu vermeiden."

[Wiesentheo]

Mal kurz eine Frage.Wie bedenklich ist die Anwendung von Kupferkalk auf Fruchte und Pflanzen bei der Bekämpfung won Braunfäule .Ich hab als Verzweiflung dieses Jahr ein Teil der Tomaten damit gespritzt,als die Braunfäule auftrat .Damit hab ich sie gestoppt,denke ich Mal.Auch bei der Bekämpfung des Birnengitterrostes soll es gut funktionieren.Hab es zwar noch nicht angewendet,aber ich weiß von Leuten,die gute Ergebnisse erziehlen."Kupferkalk Atempo" zum Beispiel ist zugelassenes SpritzmittelFrank

[Günther]

Im Jahre 9 sind bei der Schlacht im Teutoburger Wald welche ausgerissen und haben sichin den Bergen versteckt.Nach den Abzug der Truppen sind das Bayern geworden.PS. möchte aber den Bayern nicht zu nahetreten.Ist Scherz.

Das waren nur die Fuß- und Geschlechtskranken

[Günther]

Mal kurz eine Frage.Wie bedenklich ist die Anwendung von Kupferkalk auf Fruchte und Pflanzen bei der Bekämpfung won Braunfäule .Ich hab als Verzweiflung dieses Jahr ein Teil der Tomaten damit gespritzt,als die Braunfäule auftrat .Damit hab ich sie gestoppt,denke ich Mal.Auch bei der Bekämpfung des Birnengitterrostes soll es gut funktionieren.Hab es zwar noch nicht angewendet,aber ich weiß von Leuten,die gute Ergebnisse erziehlen."Kupferkalk Atempo" zum Beispiel ist zugelassenes SpritzmittelFrank

Der Erfolg ist die Antwort darauf.Der Hauptgrund der "Kupferfeindschaft" ist wohl die mangelnde Verdienstmöglichkeit der Chemieindustrie.Ähnlich ists m.E. mit der Aversion gegen die Verwendung von Nikotin bzw. Tabaklauge gegen weichhäutige Schädlinge.

[Wiesentheo]

Weichheutige Schädlinge????Auch weiße Fliege?Also die Kippen auskochen und besprühen?Man könnte drüber nachdenken.Danke.Offnet mir ein neues Gesichtsfeld.

[max.]

@bristleconedanke für die links. suche nach dem volltext ist schon angelaufen.

[Lehm]

Die (vorläufige) Zulassung von Kupfer im Bioanbau ist ja nicht mehr als ein Kompromiss. Das Datum eines Verbots wird immer wieder verschoben, weil eben (noch) keine annehmbare Alternative in Sicht ist. Es gibts zwar resistente Sorten wie die Traube Regent, die ist aber qualitativ ungenügend für manche Weinliebhaber. In südlichen Ländern kommt man übrigens gut ohne oder mit nur sehr wenig Kupfer aus, weil die Pilze im trockenheissen Klima Mühe haben. Synthetische/organische Fungizide widersprechen der Biophilosophie, obschon immer mal wieder die Frage aufgeworfen wird, ob sie nicht weniger schädlich wären als Kupfer. Im Übrigen ist das stärkste Gift im Wein ohnehin der Alkohol. Zigaretten aus Biotabak gibt es zwar auch, sind aber kein Renner.

[max.]

...In südlichen Ländern kommt man übrigens gut ohne oder mit nur sehr wenig Kupfer aus, weil die Pilze im trockenheissen Klima Mühe haben...

sollte man denken, aber der augenscheinin form von flächendeckend tieftürkis gespritzten weinbergen in italien sagt anderes.