Züchtungsideal: Die creme-bräunliche Rosenfarbe (Gelesen 38750 mal)

[zwerggarten]

liebe rosistinnen (und rosisten), mein hehrer vorsatz für 2008: rosen ramschzüchten! die wissenschaftliche methode werde ich aus zeitgründen einfach nicht hinbekommen, daher wird das, was blüht/blühen will, kurzerhand miteinander vermählt... vielleicht kommt ja auch sofort was ungewöhnliches raus - preston, wo bleibt dein bild???

[freiburgbalkon]

zwerggarten, bravo! Ein toller Vorsatz für 2008!!!

[freundderrosen]

Ja, Safrano finde ich auch schön, kenn sie aber nur von Bildern. Leider ist sie ja auch erst ab Zone 7 winterhart.Irgendwie finde ich Desprez... nicht so toll, sie gefällt mir einfach nicht so, obwohl sie ein Elternteil von GdD ist.

Safrano stammt von Despez ab, wie GdD.Desprez ist in den sehr vielen modernen Rosen irgendwie vorhanden.

[freiburgbalkon]

ja, so ist das mit der Zucht, die direkten Vorfahren von Café gefallen mir praktisch alle nicht und Café gefällt mir! ;DMan muß wohl so wie ein Schachspieler denken, gleich ein paar Züge voraus und nicht nur so stur auf Vater und Mutter kucken. Aber soweit bin ich noch nicht...

[cyra]

Safrano stammt von Despez ab, wie GdD.Desprez ist in den sehr vielen modernen Rosen irgendwie vorhanden.

ah doch. Hatte ich übersehen.Dann ist ja gut cyra

[cyra]

in diesem Artikel "Unusual Colours in Roses" vonEdward Burton Le Grice steht eigentlich alles drin bezüglich Reine de Violette: Diese hat das "normale" Pigment Cyanidin, das wohl bei allen Gallicas anderen alten dunkelroten bis purpurnen Rosen vorherrscht. Zusätzlich noch ein Flavon überlagert. "Co-pigmentation of the crimson rose pigment, cyanidin, by unidentified flavone materials is certainly responsible for the mauve and purple shades now available (in, for example, the variety Reine de Violette)."wobei man nicht weiß, wie genau diese Pigmente vererbt werden. " ...we know the chemical constitution of the colours but we don't know what makes them tick."Daher schlägt er vor, man sollte man verfolgen, was die Vorzüchter so gemacht haben in ihren Züchtungen, und deren Vorbild folgen. "For these reasons alone it would be useless for a layman to enter this field with any anticipation of progress along these lines, but one may tackle this question from the experimental side and by analysing the measure of success already obtained seek to follow the paths indicated."Dann sagt er, es gäbe 4 Hauptzüchtungslinien für morbid-lila und morbid apricot (bzw. braune) Rosen, denen bestimmte Faktoren gemeinsam sind."One finds at least four strains of the magenta-lavender-brown roses and one will find that they all appear to have common factors." 1) der "Grey Pearl - Pinocchio cross" - der für Café gilt, und den ich mir auch schon mal angeschaut hab und zum Schluss gekommen bin, dass das wichtige daran Rosa feotida persiana ist. Und YEAH: genau das sagt er auch: "Grey Pearl reveals a remarkable diversity within parentage both in colour and variety. ... In other words we find a complete admixture of colour with a considerable bias towards bicolours which derive originally from R. foetida persianaas employed by Pernet Ducher."dann zählt er noch paar Farblinien auf, denen ich teils nicht folgen kann:"Blue x Blue, say Blue Moon x Heure Mauve give many selfs in these colors." - selfs heisst, die Farbe bleibt gleich wie bei den Eltern. "Purple crosses largely give reds." - Hab ich anderswo auch gelesen, pink und rosenrot sind dominant über die anderen Farben. "Browns intercrossed with salmons give wide variations in red, pink, yellow and white." - tja, viel Spaß, freiburgbalkon (Wobei vielleicht Gloire de Dijon keine "salmon" ist, sondern wegen ihres R. foetida gens auch "braune" Merkmale weitergeben kann, dann könnte es immer noch gehen...) "In other words building up of colours to their peak give the so-called blues and purples but browns are caused by the partial break-up of those colours." - Den Satz versteh ich leider nicht. Blau kann man "rein" herauszüchten, aber braun sind durch Aufspaltung von Farben bedingt? welche Farben dann kann ich irgendwie noch ned nachvollziehen. Dann noch:"Rosenresli crossed with Blue Moon gives whites in some cases heavily greyed like Grey Pearl. " - aha? Könnte auch nützlich sein. Mir kommt vor "Grau" ist wichtig für braun. "Blue Moon crossed with yellow gives whites with pink tints. R. californicacrossed with whites gave light browns and mauves and further crosses with lavenders gave bicolour browns with characteristic dominant slender but short growth and frequent bunched flowerings.This cross appears to give some stability in the browns."Über den letzten Absatz muss ich auch noch nachdenken, kleine Pause nötig....Gutes "Neues" Züchterjahr! cyra

[freiburgbalkon]

Vielen vielen Dank, cyra, ein hochinteressanter Aufsatz, zu dem ich auch erst nach einer Pause was sagen kann...Le Grice (da gibt es Vater, starb 1977, und Sohn Bill) ist mir auch schon aufgefallen, weil ich neulich die ältere Grey Pearl mit deren neuerer Grey Dawn verwechselt hab.Das da namentlich auf Reine des Violettes eingegangen wird, ist ja toll, das muß ich mir alles noch in Ruhe übersetzen. Und daß ich mit meiner jetztigen Hagebutte von Mme. Bérard und Café wohl auf dem Holzweg bin, dämmert mir auch schon, aber schaumermal, spannend ist es ja auf jeden Fall und egal, was rauskommt: Ich werde diese Erfahrungen nächstes Jahr sicher zu schätzen wissen.

[cyra]

Bedank dich bei Annbellis, die hat den Paul Barden -link aufgetan, dort sind noch jede Menge links in die Richtung... Auch ihr Link zur Farbeist super. "Mit der Einkreuzung von Rosa foetida um 1900 kam ein neuer Farbfaktor in das Sortiment. Hier wirkt das Karotinoid, das nicht zu den Vakuolenfarbstoffen, sondern zu den Plastidenfarbstoffen gehört."Mir kommt vor, es geht bei den morbid-aprikot-farbenen darum, die anderen Farbfaktoren rauszukreuzen und die Karotinoide, die sicherlich rezessiv sind, "rein" zu kriegen. Oder zumindest in hoher Konzentration als Mischung mit den normalen "rosa" Farbstoffen. cyra

[freiburgbalkon]

Cyra, kann sein, daß einem nur Erfolg vergönnt ist, wenn man es so wissenschaftlich betreibt wie Du, nun kannst Du Dir ja exakt das züchten, was Dir vorschwebt, sofern es das nicht schon gibt. Falls Dir aber da nix einfällt hätte ich einen kleinen Auftrag für Dich: Blüten wie Sénégal auf einer Pflanze wie Graham Thomas .Nachdem Du nun schon so weit bist, was ist denn nun der wahrscheinlichste Weg für eine öfterblühende nicht so riesige Kletterrose (1,8 - 3,5 m) mit Blüten in etwa wie Café? Wie würdest Du's angehen? Geht das überhaupt in einer Kreuzung oder muß man ein paar Generationen hin- und herkreuzen?

[cyra]

hallo freiburgbalkon,

... nun kannst Du Dir ja exakt das züchten, was Dir vorschwebt,

ähm, wie bitte? Mir kommt nicht vor, dass ich da was irgendwas verstehe. Das einzige, was ich begriffen zu haben glaube, ist dass man für morbide Farben R. Foetida in den Genen haben muss. Aber sonst?

Blüten wie Sénégal auf einer Pflanze wie Graham Thomas .

Jetzt mal langsam, wir sind mit Café climbing no ned fertig.

was ist denn nun der wahrscheinlichste Weg für eine öfterblühende nicht so riesige Kletterrose (1,8 - 3,5 m) mit Blüten in etwa wie Café? Wie würdest Du's angehen? Geht das überhaupt in einer Kreuzung oder muß man ein paar Generationen hin- und herkreuzen?

keine Ahnung Deine beiden Elternpflanzen haben wohl 4x7 Chromosomenpaare statt nur einfachen, wie Wildrosen. Die Farbe, die du willst, ist rezessiv , muss also gegenüber dem dominanten Rosa und Rot durch herauszüchten von den dominaten Farben erreicht werden. Wenn du aber jetzt 2 Pflanzen mit rezessiven Farben kreuzt, kann sein, dass eine genügend große Anzahl von Bestäubungen irgendwann das gewünschte Farb-Ergebnis geben, wenn Madamme Berard die dafür "richtigen" Farbgene mitbringt, was ich nicht beurteilen kann. Falls Madamme Berard noch irgendwo ein dominantes Rosa sitzen hast, kann trotzdem der Rest der 4 Chromosomenpaare die rezessiven Farbgene liefern - die Farbe könnte also schon gehen. Wie das genau bei 4 Chromosomensätzen mit so gemischten Eigenschaften abläuft, keine Ahnung. Ich hab immer noch keine Aufstellung gefunden, die klare Genbezeichnungen für bestimmte Farben liefert. Man weiß wohl das alles nicht sooo genau. Wahrscheinlich weil noch meherer moderierende Faktoren mitspielen Vielleicht musst du auch nochmal mit Café rückkreuzen. Das schwächt aber den Genpool der Pflanze. Du könntest auch nochmal mit ner morbid-blauen, oder einer grauen oder einer braunen aus einer anderen Zuchtlinie rückkreuzen, das geht sicher auch und ist besser für den Genpool bzw. die Überlebensfähigkeit der Pflanze. Ich versteh noch nicht ganz, wass wirklich passiert, wenn man 2 "echte braune" kreuzt, meine aber rauszulesen, dass sie dann nicht wieder braun werden, sondern irgendwie anders aufsplittern. Ich durchblick das ehrlich gesagt noch nicht. Die Klettereigenschaft sollte nicht das Problem sein, denn die ist anscheinend dominant. Wenn die Elternpflanze sie nur in einem der 4 Sätze drin hat, hast du eine 13:15 Chance für Kletternd, wie im Artikel dull leaved:glossy leaved und wenn kletternd 2x drin ist, hast du eine 11:3 Chance für ne Kletterpflanze. Was man probieren könnte ist, dass man eine der Eltern oder Großeltern von Café durch einen kletternden Sport ersetzt, und damit sonst gleich weiterzüchtet. Da die Streuung aber bei 4 Gensätzen und rezessivem Vererbungsgang immer recht hoch ist, kann das genauso dauern, bis du da dein kletterndes Ergebnis hast. Ich hab keine Ahnung, mit wieviel Sämlingen man so arbeiten muss, um allein die rezessive Farbe wieder so hinzukriegen. leicht ist es sicher nicht, aber vielleicht überschätzt man's auch wieder als Laie...jedenfalls spannend. Ciao, Cyra

[freiburgbalkon]

ohoh, mir brummt der Kopf, rauskreuzen, reinkreuzen ::)Ich glaube ich werde jetzt mal im Schlafzimmer aufkreuzen ;)Gute Nacht!

[cyra]

ums mal einfach zu machen:wie wärs mit der? Nur noch bisschen an der Farbe arbeiten, vielleicht mit Café kreuzen? ;Dcyra

[Annbellis]

Die Karotinoide und die Anthocyane sind zwei völlig verschiedene Farbsysteme, die nicht nur genetisch unabhängig voneinander sind, sondern auch in verschiedenen Zellkompartimenten vorkommen.Das heißt, die Farben überlagern sich - praktisch wie bei der Farbmischung im Malkasten. Überlagerung des Gelbs der Karotinoide und des Rots der Anthocyane ergeben apricot. Deshalb gibt es in diesem Fall kein dominant oder rezessiv. Bill LeGrice sagt ja selbst, dass er keine Ahnung, wie das Braun zustande kommt. Das einzig Sichere ist, dass es keine „reine“ Farbe wie hell-lila oder purpur ist. (Mamy Blue bzw. Mme Delbard sind mal untersucht worden, ihre Farbe besteht zu 99,6% bzw. 98,6% aus Cyanidin, dem bläulich roten Farbstoff). Ich spekuliere mal, dass der unbekannte Faktor in den Pelargonidinen zu finden ist. Die gehören auch zur Gruppe der Anthocyane, sind aber zinnober- oder geranienrot und nur in modernen Rosen zu finden. Die lachsfarbenen Rosen in einer bestimmten Untersuchung enthielten alle Pelargonidin. Und Pinocchio, Großelternteil von Café und Elternteil von Lavender Pinocchio ist leicht lachsfarben.Braun ist eine „schmutzige“ Farbe. Misch alle Farben zusammen und es entsteht braun. (Als Kind war ich immer total unglücklich, wenn nach ausdauernden Mischanstrengungen plötzlich nur noch braun auf der Palette war.) Also gäbe es durchaus Sinn, dass beim Mischen von blaurotem Cyanidin, zinnoberfarbenem Pelargonidin und gelbem Karotinidin braun rauskommt.Ich habe zwei gute wissenschaftliche Artikel (englisch) zum Thema, der eine der erwähnte Artikel zur Farbzusammensetzung in einigen Rosensorten und der andere zur Chemie der Rosenfarben. Wer sie haben will, soll mir eine PM mit seiner Mailadresse schicken. lgAnne

[Jedmar]

In der "Rosa Helvetica" 1988/89 gibt es auch eine grundlegende Abhandlung über Rosenfarben: "Rosenfarben aus der Sicht eines Chemikers" (über 70 Seiten!). Einige Abschnitte:- Farbbezeichnungen und Farbmessungen- Die Farbstoffe der Rosen- Zur Biosynthese von Anthocyaninen- Einzelne Rosen und ihre Farbstoffe'Madame Bérard' wird nich behandelt, aber folgendes zu 'Gloire de Dijon':"Die Farbe ihrer Blüten wechselt stark; oft sind sie bräunlichgelb mit Rosa. Wir können schon daraus auf einen Gehalt von Carotinoiden und Anthocyaninen schliessen. Die Untersuchung ergab tatsächlich, dass unter den Anthocayninen vor allem Cyanin und wenig Chrysanthemin vorkommen. Das lässt auf eine Kreuzung mit einer europäischen Gartenrose mit rosa oder roten Blüten schliessen. Carotinoide sind mit 50 mg% gut vertreten. Die hauptmenge besteht immer noch aus farblosen Vertretern; Lycopin und Betacarotin sind nur in Spuren vorhanden. Der Hauptteil (21%) der farbigen Carotinoide ist ein abgebautes Lycopin mit 27 statt der urpsrünglich 40 Kohlenstoffatome und 8 anstelle der ursprünglich 11 konjugierten Doppelbindungen. Seine Farbe ist deshalb ein helles, reines Gelb. Die Gesamtfarbe der Blüte folgt aus einem Zusammenspiel der Anthocyanine mit den Carotinoiden."Das Heftchen hat in mir damals den (unerfüllbaren) Wunsch geweckt, selber ein Labor einzurichten!

[Annbellis]

Jedmar, geht der Artikel auch auf den Pelargonin-Anteil der Rosen ein?Ich habe gerade in eurobuch.com und Ebay geschaut, aber "Rosa Helvetica" von 1988/89 wird nirgends angeboten. Schade!