Helleborus 2007 (Gelesen 148782 mal)

[fars]

Wie bekomme ich denn das Panoramaaaa-Format wieder weg?

[Grasmuck]

Was als Art anerkannt wird ist sehr subjektiv. Jedenfalls sollte jetzt H. viridis nicht mehr grün sein, H. bocconei schon. Und vergeßt H. odorus (oblektiv durch Übergänge mit subsp. cyclophyllus verbunden, die daher von vielen griechischen und englischen Botanikern nurmehr als Unterart anerkannt wird) in Italien. Grad die subsp. laxus reicht nach Slowenien, und vielleicht in Übergängen zu H. viridis an den italienischen Alpensüdrand, bzw. zeigen die Wiener Populationen von H. viridis auch Anklänge an H. laxus. Fraglich ob nicht laxus, odorus und cyclophyllus als Unterarten zu H. viridis wandern müssen, bzw. laxus nicht sowieso nur eine transitorische Sippe zwischen subsp. viridis und subsp. odors ist. Derzeit sind Hellebori in Mode und daher ist es auch modern jeder Sippe Artrang zukommen zu lassen. Mit ernstzunehmender Systematik hat Mode aber wenig zu tun. Duft bei Hellebori gibz mehrfach und viele H. odorus duften auch nicht - etwa ein kroatischer Typ den ich im Garten hatte.

[cornishsnow]

Wie bekomme ich denn das Panoramaaaa-Format wieder weg?

Ich habe es gerade geändert. @ HelleboraMein H. croaticus sieht auch ein wenig anders aus, eigentlich wollte ich auch einen purpurfarbenen, aber dafür hat meiner einen kleinen Rand. ;)Foto ebenfalls von diesem Frühjahr.[td][galerie pid=14472]Helleborus croaticus[/galerie][/td][td][galerie pid=15039]Helleborus croaticus II[/galerie][/td][td][galerie pid=15040]Helleborus croaticus III[/galerie][/td]LG., Oliver.

[Hellebora]

Was als Art anerkannt wird ist sehr subjektiv. Jedenfalls sollte jetzt H. viridis nicht mehr grün sein, H. bocconei schon. Und vergeßt H. odorus (oblektiv durch Übergänge mit subsp. cyclophyllus verbunden, die daher von vielen griechischen und englischen Botanikern nurmehr als Unterart anerkannt wird) in Italien. Grad die subsp. laxus reicht nach Slowenien, und vielleicht in Übergängen zu H. viridis an den italienischen Alpensüdrand, bzw. zeigen die Wiener Populationen von H. viridis auch Anklänge an H. laxus. Fraglich ob nicht laxus, odorus und cyclophyllus als Unterarten zu H. viridis wandern müssen, bzw. laxus nicht sowieso nur eine transitorische Sippe zwischen subsp. viridis und subsp. odors ist. Derzeit sind Hellebori in Mode und daher ist es auch modern jeder Sippe Artrang zukommen zu lassen. Mit ernstzunehmender Systematik hat Mode aber wenig zu tun.

Und dumetorum? Auch viridis-Unterart?Wo finden sich die Wiener Populationen von h. viridis? Ich hab in meinem Garten (Salzburg Stadt), an einer von den Bauarbeiten unbehelligten Stelle jenseits des Baches einen h. viridis gefunden, es ist weitgehend auszuschließen, daß den jemand gepflanzt hat. (Ich fürchte allerdings, daß er sich verabschiedet hat, weil ständig Enten auf ihm herumgetrampelt sind.) In der "freien Wildbahn" hab ich hier noch nie einen gefunden, allerdings beim Blick in andere alte Gärten der Umgebung, in denen offenkundig schon lang niemand herumgebuddelt hat, vermeine ich auch welche gesehen zu haben.

[toto]

Was als Art anerkannt wird ist sehr subjektiv. Jedenfalls sollte jetzt H. viridis nicht mehr grün sein, H. bocconei schon.

Beide sind SCHON wieder grün. Nicht mehr, sondern schon wieder. Das alte Grün ist längst entsorgt :-)

[pumpot]

Ich will ja niemanden zu nahe treten, aber eine weißblühende, das Laub nicht abwerfende H. abchasicus kommt mir etwas suspekt vor.

[Hellebora]

Nun öffnet Helleborus x Balardii die ersten Blüten, ist sie nicht schön!? LG., Oliver.

Ich wollte die Kreuzung ja auch versuchen, es schaut aber derzeit nach ziemlich asynchroner Blühzeit aus. H. lividus zeigt zwar eine blühfidele Verdickung, aber noch keinerlei Knospen, während sämtliche H. nigers kurz vor dem Aufblühen stehen. Ich könnte mir mit niger-Blüten aus dem Wald helfen (da sind sie später dran.) Was müßte ich bei der Wahl der Blüten und beim Transport beachten?

[Grasmuck]

Hellebora, H. dumetorum gehört in eine andere Liga. Zu dumetorum im weiteren Sinn vermutlich als Unterart gehört H. atrorubens, wobei möglicherweise atrorubens auch eigenständig ist, aber nicht durch die Blütenfarbe unterschieden. Es kommt ja immer auch auf den Artbegriff an: ich befürworte einen biologischen Artbegriff, demnach sind Arten durch natürliche Barrieren (z.B. genetische, bestäubungsökologische oder geographische) getrennt, einzelne Hybriden und Rückkreuzungen können möglich ein. Breite Übergangszonen erlauben keine Trennung auf Artniveau sondern stellen Unterarten dar. Die phylogentische Artdefinition jedoch verlangt nur genetische eigenständige Entwicklung für die Art, Unterarten gibt es nicht. So wird jede isolierte Population zur Art, Übergänge stören nicht. So gibz in Österreich plötzlich drei Mauereidechsen-Arten, die nur genetisch unterscheidbar sind. Das halte ich nicht für sinnvoll. Für Istrien bearbeitet Walter Starmühler-Mucher die Ranunculaceen, und er ist für seinen extrem engen Artbegriff bekannt, phylogenetisch, aber durch Unterarten (Varietät nach verbreiteter Definition) ergänzt. Er wollte oder hat für eine Unterart von dumetorum beschrieben, die sich durch Behaarung unterscheiden soll. Introgression von multifidus?H.multifidus inkl. purpurascens und torquatus, excl. bocconei (eigenständig oder zu viridis) ist die dritte Gruppe der Grünblütigen. Zu Wien: Heuer hab ich eine Exkursion zu ihr geleitet, nächstes Jahr wollt ich zur dumetorum, schaff das aber vermutlich nichtso früh mit den Exkursionen zu beginnen. Aber wenn Du nach Wien kommst können wir gerne eine private Exkursion machen, so es sich zeitlich ausgeht. Nur: reichhaltig sind die Vorkommen nicht mehr.

[toto]

Ich will ja niemanden zu nahe treten, aber eine weißblühende, das Laub nicht abwerfende H. abchasicus kommt mir etwas suspekt vor.

Bin ich gemeint???

[cornishsnow]

Ich wollte die Kreuzung ja auch versuchen, es schaut aber derzeit nach ziemlich asynchroner Blühzeit aus. H. lividus zeigt zwar eine blühfidele Verdickung, aber noch keinerlei Knospen, während sämtliche H. nigers kurz vor dem Aufblühen stehen. Ich könnte mir mit niger-Blüten aus dem Wald helfen (da sind sie später dran.) Was müßte ich bei der Wahl der Blüten und beim Transport beachten?

Könnte intressant sein, H. lividus als Mutter zu versuchen. :)Die Bestäubung habe ich 2005 im Febr./März gemacht, Mutter war H. niger 'Josef Lemper' und die Vaterpflanze ein H. lividus. Da ich möglichst winterharte Sämlinge mit H. niger ähnlichen, großen Blüten haben wollte, traf die Wahl auf 'Josef Lemper'. Mit dem Ergebniss bin ich sehr zufrieden, die Blüten sind groß, sehr schön rund und innen strahlend weiß, mit rosa Rückseite. :DAllerdings war die Sämlingsausbeute nicht sehr hoch, vier H. x ballardii Sämlinge und eine Unmenge reiner H. niger. Die Kreuzung keimte im Dezember und die H. niger erst ab Januar 2006.

[quercus]

Ich hätte mal eine Frage zur Helleborus vesicarius. Diese hat doch tatsächlich den feuchten Sommer überlebt und treibt jetzt ihr erstes Blatt. Aber nun frage ich mich wie es weiter gehen soll mit ihr, da in den nächsten Tagen Frost kommen soll op es reicht eine Glocke drüber zu setzen. bis dann quercus

[sarastro]

Du sitzt am Niederrhein. Da sollte die sowieso durchkommen, auch im Amanosgebirge und in Syrien gibt es Frost. Nur ein Zuviel an Feuchtigkeit könnte ihr im Winter den Garaus machen. Wir haben unsere in Töpfen, sie haben munter ausgetrieben und jetzt schlafen sie unter Glasabdeckung dem Frühling entgegen.Grasmuck, gibt es denn eigentlich eine zeitgemäß gültige nomenklatorische Quelle, nach der man sich richten kann? Ich habe alle Helleborus-Bücher, aber ernst nehmen kann man die dann nach deinen Gesichtspunkten nicht mehr. Obgleich dein Statement von meiner Sicht aus ebenfalls völlig logisch erscheint. Manche Botaniker wohnen eben weit weg von den Populationen und sehen vieles anders.

[Grasmuck]

Christian, tut mir leid, es ist eben wie gesagt eine Frage des Standpunktes und des Artbegriffes. Derzeit ist zwar durchaus bekannt, daß und wo es Zwischentypen gibt, aber ob das nun einezelne Hybridzonen zwischen Arten oder breite Übergangszonen zwischen Unterarten sind ist großteils nicht untersucht. Soll heißen: Es gibt ein paar Einzelarbeiten, aber nix über die ganze Gattung. Darum schreib ich ja auch so viele "vielleicht", "wahrscheinlich", "wohl besser" etc. Das ist meine Sichtweise aus dem mir bekannten, von Walter nicht nur über die istrianischen Sippen, vom Andi Tribsch, der die Hellebori für die Österreichflora bearbeitet hat, aus den Widersprüchen von Brian Matthew, aus den Populationen, die ich kenne, aus Einzelarbeiten (etwa der von Strid über H. odorus s.l.), von Beobachtungen einzelner botanischer Reisender, aus Daten der Global Biodiversity Iniformation Facility (http://data.gbif.org/species/15942080), das aber auch nur mögliche Kombinationen zeigt und sich nicht festlegt.Wie gesagt, eine "letztgültige" Weisheit gibt es nicht. Ob Du H. viridis subsp. occidentalis anbietest oder H. occidentalis ist letztendlich Deiner subjektiven Meinung überlassen. Ich halte angesichts der recht breiten Übergangszone die Bewertung als Arten für ungerechtfertigt.Hier täuschen Werke wie der Zander eine Verbindlichkeit bzw. Gültigkeit vor, die so nicht gegeben ist. Es gibt einfach Gruppen die klarer gegliedert sind und wo die taxonomische Einteilung keine größeren Schwierigkeiten macht (etwa Cyclamen, wo nur einzelne Fragen offen sind), und andere, wo wir große Probleme haben, etwa bei Helleborus, trotz der auch gesplittet überschaubaren Artenzahl. Es ist keine Frage der Artenzahl, sondern wie gut die Sippen getrennt sind. Bei Helleborus stehen sie einander sehr nahe, und darum ist es schwierig Ordnung zu schaffen.Helfen könnte: http://links.jstor.org/sici?sici=0040-0262%28200111%2950%3A4%3C1001%3AMPOH%28W%3E2.0.CO%3B2-V&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage

[Hellebora]

Ich will ja niemanden zu nahe treten, aber eine weißblühende, das Laub nicht abwerfende H. abchasicus kommt mir etwas suspekt vor.

Bin ich gemeint???

Könnte sein. Abchasicus blüht nach meinen Quellen eher rötlich. Meinst Du vielleicht caucasicus? Das wäre ein inzwischen angeblich auch überholter Name für reinweiße Orientalis-Typen. Ich hab auch eine unter diesem Namen gekauft.

[pumpot]

Hellebora hats auch bemerkt. Staudengärtner (auch im Forum vertretene) handeln gern mit Wildarten, die jedoch oftmals durch Absaat vermehrt werden. Daran ist nichts verwerfliches, aber wenn die Sämlinge aus unkontrollierter Bestäubung stammen, sind die Nachkommen alles andere als echt.