Züchtungsideal: Die creme-bräunliche Rosenfarbe (Gelesen 39031 mal)

[freiburgbalkon]

roro, vielleicht besucht Irisfool Dich ja mal mit ein paar Döschen geheimnisvollem Staub??? . Aber mit Ihrem neuen Garten, kann sie sich ja alle gewünschten Rosen nun selbst zu sich holen, und auch schon vorher hat sie ja eine tolle Auswahl gehabt!

[freiburgbalkon]

die graham thomas hat doch auch die neigung zu dem leicht überhängendem wuchs, no? das wäre vielleicht nicht sooo ideal...wie wäre es denn mit lolita?

Ich hab gar nix gegen Überhängend, ich will doch letztlich eine Kletterrose züchten, die sowieso angebunden wird. Aber ich beteilige mich auch gerne an der Diskussion über künftige bräunliche Züchtungen bei Strauch- und Kleinstrauch-Rosen.Außerdem muß ich nehmen, was ich in die Finger kriegen kann! Lilita-Exemplare kenn ich keine...

[rorobonn †]

die lolita habe ich im garten...die dieser strauch hergebende stecklinge aber gehören schon valeria aber lolita wird ja wieder nachwachsen

[Annbellis]

Und die Harmonie, die würde ich gerne ersetzen durch was reinorangigeres! Ich kann das ja auch gar nicht leiden wenn Old Spice (=Vidal Sassoon) ins Rosane spielt . Aber was? Vielleicht die Dr. A.J. Verhage

Freiburgbalkon, auf die Gefahr hin, durch ständige Wiederholung als gefährlicher Langeweiler enttarnt zu werden: Es gibt drei Farbengruppen, die höchstwahrscheinlich für braun zusammenspielen:bläuliches rot (Cyanin)zinnoberrot (Pelargonin)gelb (Karotinoide)Die Abstammung von Dr. A.J. Verhage ist leider nur bruchstückhaft bekannt, aber da sie einen orangeroten Sport hat (Noah), ist durchaus zu vermuten, dass sie auch Pelargonin in den Erbanlagen hat. Egal, jedenfalls sind "gelb" und "orange" bei den Rosenfarben nicht beliebig austauschbar.Und da du auf jeden Fall rotes Cyanin brauchst, um braune Rosen zu bekommen, wird auch immer die Gefahr bestehen, dass eine Blüte ins Rosane "abkippt".Wie heißt es so schön: "Keine Rose ohne Dornen" und keine braun ohne rosa.

[freiburgbalkon]

PPPS: Hast du dir mal den Stammbaum von Vidal Sassoon angeschaut? Da hat Sam McGredy eine in Bezug auf purpurfarben ziemlich reinerbige Rose (Big Purple) und eine in Bezug auf Pelargonin ziemlich reinerbige Rose (Harmonie) genommen und gekreuzt. Das ist sicher der effektivste Weg, zu bräunlichen Nachkommen zu gelangen. In dieser Kreuzung fehlt allerdings wahrscheinlich ein bisschen das Gelb der Karotinoide.

Das ist doch mal Wasser auf meine Mühlen. Sag ich doch die ganze Zeit: Lila plus orange gibt bräunlich (zumindest ein Teil der Sämlinge vielleicht )Dann machen wir doch sowas Ähnliches mal nach, vielleicht sogar noch mehr mit Blick auf das Zeil Blattgesundheit und Bräunlicher. Vidal Sassoon ist lt. HMF anfällig für MT UND SRT! Nicht gut, kann man vielleicht ändern . Ärmel hochkrempel!So, Big Purple (Gartenjockels Spitzname für diese Rose ist zu unanständig um ihn zu wiederholen, aber nicht unzutreffend ) ist mir ohnehin in Saverne aufgefallen, die hat was, ein richtige Wuchtbrumme, und wohl auch noch blattgesund, lt. HMF, die bleibt! Sie hat gefüllte Riesenblüten und duftet stark und gut! Und die Harmonie, die würde ich gerne ersetzen durch was reinorangigeres! Ich kann das ja auch gar nicht leiden wenn Old Spice (=Vidal Sassoon) ins Rosane spielt . Aber was? Vielleicht die Dr. A.J. Verhage, die Roro vorgeschlagen hat? Oder Westerland??? (Die steht nämlich hier in der weiteren Nachbarschaft und die Besitzerin hat sich im Gespräch auch sehr freundlich gezeigt . Uns fällt schon was ein...da fällt mir doch noch die Bernsteinrose ein, die hier in einem Park zu Hauf steht. Ok, es ist nicht meine, aber wenn da unauffällig an einem dezent markierten Ästchen 2 Hagebüttchen reifen, die im Herbst genauso unauffällig wieder verschwinden, wen sollte das stören? ;)Upps, kuckt Euch doch mal an, was die Kordes-Leute gemacht haben: Ich meine mit der doppelten Namensvergabe, worüber wir uns immer fast alle so ärgern.Ist mir jetzt aufgefallen, weil ich doch grade die Harmonie ersetzen will und was sehe ich im Stammbaum von Westerland: Noch ne Harmonie von Kordes, ne andere Ältere! Hallo, sehr geehrte Mitarbeiter von Fa. Kordes, das muß doch nicht sein!

Jetzt ist mir beim Staubsaugen noch was eingefallen, als ich so nebenher mein Hirn nach Orangenen Rosen durchforstet habe: Bettina, mit der ich mich -obwohl meine Namensrose- nie richtig anfreunden konnte. Mit meinem Namen ja auch nicht so sehr. Aber wenn sie mir zu einer Bräunlichen verhelfen würde, dann wird sie doch akzeptiert: Da gibts doch auch schon wieder ne alte (krankheitsanfälligere) und ne neuere Ausgabe... Ist auch interessant, zu vergleichen, wie da der Zuchtweg am Ende abweicht. Und sogar ein Kletterversion gibt's davon, auch noch recht stachellos! Leider von der alten. roro, ich weiß noch nicht, ob ich Deine Lolita brauche, aber danke!

[Annbellis]

Nachtrag:Wenn du kein Spiel ins Rosane möchtest, könntest du ja etwas mit der von Bill LeGrice erwähnten Linie versuchen, die mit Hilfe von R. californica gezüchtet wurde. Davon scheint allerdings nur "Lilac Charme" kommerziell verwendet worden zu sein...

[Annbellis]

Bettina ist im Hinblick auf Farbe (gelb + zinnober) sicher eine gute Wahl. Mit Peace hat sie ja auch Robustheit in den Genen.OT: Ich verabschiede mich jetzt wirklich von diesem Thread. Weil er mich dauernd dazu verführt, in Rosenstammbäumen zu schmökern, statt endlich meine Arbeit zu tun.

[Annbellis]

Kleine Überlegung, die ich noch teilen möchte, sozusagen ein Nachschlag:Fast alle morbidfarbenen Rosen scheinen schwachwüchsig zu sein. Nun wissen wir inzwischen, dass Flavoide am Umschlagen der Farbe von rot auf blaurot beteiligt sind.Hoffentlich sind die gleichen Flavoide nicht auch irgendwie am schwächlichen Wuchs beteiligt. Das wäre echt fatal!

[cyra]

Es gibt drei Farbengruppen, die höchstwahrscheinlich für braun zusammenspielen:bläuliches rot (Cyanin)zinnoberrot (Pelargonin)gelb (Karotinoide)Die Abstammung von Dr. A.J. Verhage ist leider nur bruchstückhaft bekannt, aber da sie einen orangeroten Sport hat (Noah), ist durchaus zu vermuten, dass sie auch Pelargonin in den Erbanlagen hat. Egal, jedenfalls sind "gelb" und "orange" bei den Rosenfarben nicht beliebig austauschbar.Und da du auf jeden Fall rotes Cyanin brauchst, um braune Rosen zu bekommen, wird auch immer die Gefahr bestehen, dass eine Blüte ins Rosane "abkippt".Wie heißt es so schön: "Keine Rose ohne Dornen" und keine braun ohne rosa.

von mir auch noch mal ne langweilige Zusammenfassung: ...und alle "alten Rosen" (vor der Einführung der Rosa foetida ins Erbgut) haben KEIN Pelargonin im Erbgut, eignen sich daher nicht als Eltern (oder nur in einer frühen Vorstufe). Rosa bis rosenrot (sehr dunkles Rosa bis Karmin) wird hauptsächlich durch Cyanin gebildet, und diese Farbe ist DOMINANT, setzt sich also, auch wenn sie nur von einer Seite ins Erbgut kommt immer durch, während du rezessive (verdeckte) Gene 2x im Erbgut brauchst (und beim vervierfachten Erbgut der modernen Rosen womöglich noch öfter), damit sie zur Ausprägung kommen. Daher brauchst du das Pelargonin und die Karotinoide von beiden Elternsorten (wo sie sich aber nicht zeigen müssen, es reicht, wenn sie verdeckt vorhanden sind). Das macht das ganze ja so schwierig. Um das Cyanin brauchst du dir wenig Sorgen machen, das haben wohl fast alle Rosen im Erbgut. Die "Alten Rosen" haben eben fast nur das Cyanin, daher sind sie alle in Farbtönen von weiß bis Karminviolett. (Ab der Einführung der Chinarose gibts auch apricot, das ist aber vom Erbgut her anders als das apricot das mit Rosa foetida entsteht. Andere Karotinoide.) Ab der Einführung von Rosa foetida gibts dann noch andere neue Farben, wie eben die morbiden. Zusammenfassung Ende cyra

[Annbellis]

Cyra, wie kommst du darauf, dass Cyanin gegenüber Pelargonin und Karotidin dominant ist. Das ist eindeutig und belegbar FALSCH.Natürlich ist der Erbgang bei Rosen sehr komplex und längst nicht alle Faktoren bekannt.Und es gibt dominante und rezessive Gene. Hellgelb ist dominant gegenüber intensivgelb. Einfachblühend ist dominant gegenüber mehrfachblühend.Aber das Gelb, Zinnoberrot und Bläulichrot vererben sich UNABHÄNGIG von einander, wenn es auch sicher eine ganze Reihe modifizierender Gene gibt.Unabhängige Vererbung gibt es, führ dir doch mal Mendels berühmte Beispiele zu Gemüte.Bei Karotinoiden und Anthoxanen ist es sowieso völlig abstrus, zu behaupten, das eine sei dominant über das andere. Es sind zwei so verschiedene Systeme wie Finger und Ohren. Da merkst du sofort, wie unsinnig es ist zu sagen, die Ohren seien über die Finger dominant. Pelargonin gab es in Spuren auch schon in den alten Rosen. Ich bin übrigens Biologin. Und obwohl ich gerne spekuliere, kann ich das, was ich felsenfest behaupte, auch grundsätzlich belegen.

[freiburgbalkon]

Irgendwo hab ich auch gelesen, rosa setzt sich meist durch, wahrscheinlich hat Cyra das so gemeint und halt wissenschaftlich nicht richtig formuliert. Ich möchte mich noch für die super Erklärungen und die letzten speziellen Tipps bedanken. Aber ein Vorteil für die Wahrscheinlichkeit wär das ja dann wohl schon, wenn ich jetzt keinen Denkfehler gemacht hab, wenn in der lila Sorte, die ich wohl als Pollenspender verwenden werde Erbgut von Vorfahren-Rosen ist, die gut Pelargonin und Karotin haben. Wenn ich von 8 Nüsschen 4 keimende habe und 3 davon rosa, und eine was anderes, bin ich schon zufrieden!!Ich werde natürlich weiter berichten und würde mich freuen, wenn irgendjemand dann, wenn's soweit ist, auch was züchtet, wo bräunlich rauskommen könnte.

[Annbellis]

Freiburgbalkon, es könnte keine einzige apricotfarbene Rose geben, wenn Cyanin dominant wäre.Jeder, der sich mit der Abstammung von Rosen beschäftigt hat und die Rosenklassen und ein paar Stammbäume kennt, kann das erkennen.Ich hätte wohl viel mehr erklären und belegen sollen, aber ich habe im Moment überhaupt keine Zeit dafür. Schade, aber so ist es nun mal.

[freiburgbalkon]

ja, alles klar Annbellis, ich zweifel das ja gar nicht an, was Du sagst, ist wahrscheinlich alles bloß ein Mißverständnis.

[freiburgbalkon]

Mensch, die Rosenzucht ist schon sehr rätselhaft, wo z.B. hat nur Westerland seine Klettereigenschaft, bzw. Größe her? Weit und breit nur kleine Vorfahren!!??

[freiburgbalkon]

Ich kuck mir grad die Nachkommen von Big Purple an, ob schon jemand (außer bei Sidal Sassoon/Old Spice) diese mit gelb oder orange kombiniert hat:bei Gloriana/Sugar Plum wurde Big Purple mit der gelben Laura Ford kombiniert, und das Lila hat sich ziemlich durchgesetzt. Vielleicht muß man Big Purple eher als Mutter nehmen? Oder die Farbigkeit von Big Purple ist vielleicht doch zuviel des guten? Oder Laura Ford ist einfach nicht knallig gelb genug, auf manchen Bildern bei HMF ist sie sehr hell! Naja, ich kenn ja die andern Sämlinge aus dieser Kreuzung nicht...Leider! Interesant finde ich auch, daß sich der Kletterwuchs durchgesetzt hat, die großen Blüten von Big Purple aber leider auf der Strecke geblieben sind. Ebenso hat sich der intensive Duft von Big Purple nicht halten lassen. Immerhin hat sich die Gesundheit beider erhalten!