Helleborus Wildarten + "interspecies hybrids" (Gelesen 204789 mal)

[Poison Ivy]

Da gerade auch bei Helleboren der Stand der Forschung was eine Art ist in Bewegung ist, ...

Vielleicht etwas OT, aber man sollte bei solchen Debatten stets folgendes nicht vergessen:Es wäre interessant zu wissen, was denn konkret unter einer "Art" zu verstehen sein soll.In der Zoologie wird dafür in der Regel eine Definition herangezogen, nach der eine Art "sämtliche Individuen eines Taxons umfasst, die sich miteinander paaren und fortpflanzungsfähige Nachkommen hervorbringen". Das ist eine unter dem Gesichtspunkt der Evolution sinnvolle und recht eindeutige Definition.In der Botanik hingegen nennt man Arten meist "sämtliche Individuen eines Taxons einschließlich ihrer Vorfahren und Nachkommen, die in ihren wesentlichen Merkmalen übereinstimmen." Das ist - abgesehen davon, dass es keine gute Definition im Sinne der Evolutionstheorie ist - eine ziemlich schwammige Abgrenzung, die Debatten Tür und Tor öffnet.Wie man auch hier sieht. Vieles, was unter den Pflanzen als "Art" betrachtet wird, ist unter Evolutionsgesichtspunkten höchstens eine mehr oder minder gut abgrenzbare Unterart oder Rasse.Ein Botaniker würde vermutlich die diversen Hunde-, Katzen- oder Hühnerrassen als jeweils eigene Arten auffassen (müssen, wenn er die obige Definition erst nimmt). Vermutlich wären auch Weiße, Schwarze, Aborigenes und Asiaten eigene Arten im botanischen Sinn. Vielleicht kann ein Mod diesen Beitrag mal kopieren und einen neuen Thread dazu aufmachen oder ihn bei einem schon bestehenden Thread zu dem Thema (im Botanikbereich?) anhängen.

[partisanengärtner]

Ganz so stur sind die Botaniker nicht. Wenn in einer Population Variationen auftauchen sind das nicht gleich Arten.Die Wanderbewegungen der Pfanzen wurden bis jetzt wohl auch oft unterschätzt.Bei Tieren ist das meist viel offensichtlicher.In neuerer Zeit verstärkt haben Pflanzen auch den Menschen als Transportmittel genutzt um neue Lebensräume zu erobern. Da sind natürlich wieder Merkmale wichtig die vorher vielleicht keine große Rolle gespielt haben.Die Vorlieben des neuen Partners ((eine "Subspezies" ist der Gärtner, fruchtbar mit allen anderen Varianten )spielen eine Rolle. So kommen Merkmale die eigentlich selten wären zu großen Verbreitung. Bitte ganz locker lesen und daraus keine Grundsatzdiskussion machen

[Staudo]

Ganz so stur sind die Botaniker nicht. Wenn in einer Population Variationen auftauchen sind das nicht gleich Arten.

Das kommt ganz auf den Botaniker und sein Geltungsbedürfnis an.

[partisanengärtner]

Der Kosmopolit Mensch hat die Situation wohl gründlich verändert. Da werden künftige Botaniker ihr Geltungsbedürfnis nur noch in Herbarmaterial verwirklichen können.Wäre ganz nett zu wissen welcher Artbegriff in zweihundert Jahren gilt. Oder welche Kategorien dann interessant sind.

[Poison Ivy]

Ganz so stur sind die Botaniker nicht. Wenn in einer Population Variationen auftauchen sind das nicht gleich Arten.

Das kommt ganz auf den Botaniker und sein Geltungsbedürfnis an.

Eben!Genau da liegt der Hase im Pfeffer: Wie groß muss eine Variation denn sein, um nicht mehr als Variabilität innerhalb einer Art - also im Rang einer var. oder subspec. - angesehen zu werden, sondern als Berechtigung dafür, von einer "eigenen" Art zu sprechen?Das ist ziemlich willkürlich. Deshalb gibt es auch unter den Botaniker die Extremisten der "Splitter", die schon bei kleinen Merkmalsveränderungen eine "neue" Art abtrennen, und die "Lumper", die dann hinterher auch Taxa mit recht stark abweichenden Merkmalen wieder unter einem "Hut" als eine einzige Art zusammenfassen.Natürlich (sic!) wird es mit dem Begriff der "natürlichen Fortpflanzungsgemeinschaft", den die Zoologie meist verwendet, kompliziert, wenn der Mensch ins Spiel kommt und früher existierende geografische Barrieren beseitigt. Ein anderes, interessantes Problem sind so genannte "Ringspezies". Vergleichbare Fälle wie in dem verlinkten Beispiel wird es auch in der Botanik geben. Die ändern aber zunächst mal nichts daran, dass die Taxa in ihrer extremen Ausprägung biologisch so voneinander isoliert sind, dass sie dort als nicht mehr miteinander fortpflanzungsfähige "getrennte" Arten auftreten.

[Poison Ivy]

Wäre ganz nett zu wissen welcher Artbegriff in zweihundert Jahren gilt.

Stimmt, ein Blick in die Zukunft wäre immer ganz nett! ;)Aber das ändert nichts an der starren Definition des heutigen Artbegriffs, wie er in der Botanik gängig ist, sich aber als sehr problematisch erwiesen hat.

[partisanengärtner]

Ne zeigt aber das das bald nur eine nette Historie ist.Die ganze Leidenschaft.... Die lieben Gärtner mit ihren ganzen Gartenflüchtlingen und Ansalbungen bieten doch einem Botaniker ausreichend Gelegenheit seine dramatischen Gefühle auszuleben. Wenn ich so einen schönen Bestand an Helleboren sehe, kommt mir öfter der Gedanke was wohl dabei rauskäme wenn man einen weiteren Farbvariante da einbringen würde. Den Genpool erweitern. ;)Ist nicht besonders klug, aber ich kann mir vorstellen das andere das nicht nur denken. Früher oder später wird das geschehen.

[Poison Ivy]

Was man in der Botanik bei "kulturwürdigen" und begehrten Pflanzen nicht übersehen sollte, ist der kommerzielle Aspekt: "Neue" Arten und vom Typus abweichende, am Naturstandort gesammelte Formen sind interessant und zuweilen gut für's Geschäft. Bei Kakteen etwa spielt das eine große Rolle - bei Helleborus auch?

[partisanengärtner]

Wenn eine schöne Blattzeichnung auftaucht oder mal die Blüten bei einem Naturexemplar wirklich nach oben sehen.....Wenn erst mehr Gärtner an Wildarten interesse zeigen wird das schon noch....Die Exclusivität ist ja auch sehr preisfördernd. Heutzutage geht sowas sehr schnell.

[partisanengärtner]

Wurde/wird eigentlich schon bei Wildarten die Mersitemvermehrung irgendwo gemacht?

[zwerggarten]

bei helleborus niger...

[cornishsnow]

Bei H. lividus vermutlich auch, bei den anderen ist mir nichts bekannt und vermutlich würde es sich wirtschaftlich auch nicht lohnen. LG., Oliver

[toto]

...Da werden künftige Botaniker ihr Geltungsbedürfnis nur noch in Herbarmaterial verwirklichen können....

...wohl eher an genetischem Material. Biologie ist heute fast ausschließlich Genetik und findet im Labor statt

[partisanengärtner]

Gibt es den von H. lividus härtere Auslesen die auch an geschützten Stellen in 6b aushalten würden? Bei der Herkunft eher unwahrscheinlich?Sehr schön ist sie ja schon, aber selbst die Nigerhybriden sind ja nicht so zuverlässig. Diese wären allerdings für mich keine Alternative.

[cornishsnow]

Nein, H. lividus ist selbst bei mir nicht hart. ...aber die Hybriden sind sehr lohnenswert, meine selbstbezogenen H. x Ballardii sind ein Traum!