Taxonomische Fragen zur Gattung Helleborus (Gelesen 5690 mal)

[pearl]

@ Hortus und Pearl Sehr interessant eure Ausführungen, trotzdem verweise ich noch einmal auf den Botanikbereich, falls dieses Thema noch weiterer Erörterung bedarf. Ich für meinen Teil bleibe, wie bereits erwähnt, bei der Bezeichnung Helleborus x hybridus, wenn es sich nicht um eindeutig bestimmte Pflanzen vom Naturstandort handelt. LG., Oliver

Helleborus x hybridus ist eine englische Bezeichnung für die verschiedenen Sorten Helleborus orientalis. Eine Pflanze mit großer Variabilität, die bei uns heimisch und aus Gärten verwildert ist. Die RHS erklärt sehr umständlich, warum sie an diesem Namen festhält, der im Gegensatz zum Code und zur Übereinkunft steht wonach ja das Wort Hybrid nicht im Pflanzennamen enthalten sein soll.Sämtliche Helleborus orientalis Sorten versamen sich nach meiner Erfahrung. Daher bekommt man auch meist Sämlinge.man muss wirklich alles selber machen! Zitat von cornishsnow eingefügt, damit überhaupt zu erkennen ist, dass das hier verschoben wurde.

[cornishsnow]

Ich halte es mit den Engländern und sträube mich gegen den Oberbegriff Helleborus orientalis, wenn von den Hybriden die Rede ist. H. orientalis ist nicht immer an den Hybriden beteiligt, daher sollte man diese Art nicht so hervorheben. Bei der Pflanze von RosaRot handelt es sich vermutlich um "H. Atrorubens", eine Hybride, die auf die Arten H. atrorubens, H. purpurascens und H. orientalis ssp. abchasicum zurück geht. Diese sehr frühblühende Sorte, auch als rote Christrose bekannt, wird schon lange kultiviert und obwohl sie fruchtbar ist, häufig durch Teilung vermehrt. LG., Oliver 'Early Purple' gehört auch zu dieser Gruppe, von der min. vier verschiedene Klone im Umlauf sind.

[pearl]

Helleborus atrorubens hort = Helleborus orientalis subsp. abchasicus Early Purple GroupeHelleborus orientalis - 'Ashwood Strain'- 'Ballard Strain'- 'Galaxy Strain'- 'Party Dress Strain'- 'Westwood Strain'- 'Zodiak Strain'Helleborus orientalis subsp abchasicus GR TR Kaukasus- Early Purple Grp.Helleborus orientalis subsp. guttatus GR TR KaukasusHelleborus orientalis subsp. orientalis Europa ? GR TR Kaukasuseine deutsche Version. Die Zander Enzyklopädie. Wenn man dem zustimmt, dass es sich in jedem Fall um Unterarten handelt und nicht um eigenständige Arten, die in Kultur gekreuzt wurden. Auch das gemeinsame Vorkommen der verschiedenen geformten und als Unterarten aufgefassten Pflanzen ist unter Helleborus orientalis gut aufgehoben.danke Dunkleborus

[Dunkleborus]

Hemerocallis orientalis - 'Ashwood Strain'- 'Ballard Strain'- 'Galaxy Strain'- 'Party Dress Strain'- 'Westwood Strain'- 'Zodiak Strain'

OT?

[pearl]

Helleborus atrorubens Slovenien, Bosnien Helleborus purpurascens Slovacia Bosnia Montenegro ROIm Handel wurden vor Jahren alle purpurfarbenen Lenzrosen als Helleborus purpurascens und Helleborus atrorubens bezeichnet und vertrieben. Ich halte die Benennung einer hier in Gärten gefundenen Pflanze daher für heikel und schlage immer Helleborus orientalis vor. So wachsen und verhalten sich die ja auch.RosaRots Pflanze wird sich auf jeden Fall genauso wild vermehren und immer gleich aussehen wie die anderen Schwestern. Die Frage wieso eine Pflanze, die als Hybride bezeichnet wird, so fruchtbar ist finde ich von der biologischen Seite her sehr berechtigt. Arthybriden sind weniger fruchtbar und Gattungshybriden fast immer steril. Der Guttatus Typ von Helleborus orientalis fällt echt und die sehr dunkel purpurn gefärbten Typen, die ich aus alten Gärten kenne auch. Sogar die gefüllten kommen in einem erstaunlich hohen Prozentsatz gefüllt raus. Deshalb ist es ja gerade in letzter Zeit so sensationell, dass es so verschiedene neue Formen der Helleborus orientalis gibt.

[Galanthus]

Nach Will McLewin sind sämtliche Gartenformen von Helleborus orientalis schon längst hybridisiert. Er hat vor Jahren einen grundlegenden Artikel darüber in "The Plantsman" geschrieben, und, weil es wenig Sinn macht, im Namen nur einen Kreuzungspartner zu nennen, den Namen Helleborus x hybridus vorgeschlagen. Diese Sichtweise scheint sich auch durchzusetzen ...

[sarastro]

Nicht nur nach Will McL. Eigentlich gängige Nomenklatur, im Plantfinder und anderen Publikationen. Trotzdem spricht man im gärtnerischen Umgang nicht von Hybriden, sondern von den Orientalis-Hybriden oder der Orientalis-Gruppe.Das ist ja seit Froebel und Ballard so, dass H. torquatus in die größerblumigen H. orientalis eingekreuzt wurden. So entstanden die Schwarzen. Und bei den Gelben wurde H. odorus oder H. cyclophyllus eingekreuzt.

[cornishsnow]

Danke, Galanthus! :)Ich sehe es genau wie Will McLewin und benutze daher auch H. x Hybridus als Bezeichnung für die Zuchtormen der acaulescent Arten. Alles andere ist einfach unlogisch. @ SarastroHast Du zufällig ein Foto von deinen Nachzuchten, von der Helleborus orientalis ssp. orientalis vom Bolu Dagh und der Helleborus orientalis ssp. abchasicus? @ Pearl'Early Purple Group' ist auf keinen Fall gleichzusetzen mit Helleborus orientalis subsp. abchasicus, da sie nachweislich Merkmale von H. purpurascens aufweist und daher eine Hybride ist.

[sarastro]

Nein, habe ich nicht, kann ich aber machen, sobald sie blühen.

[cornishsnow]

Das wäre toll! Danke, Christian! Ich bestell dann schon mal jeweils eine Pflanze zum Kiekeberg! LG., Oliver

[pearl]

@ Pearl'Early Purple Group' ist auf keinen Fall gleichzusetzen mit Helleborus orientalis subsp. abchasicus, da sie nachweislich Merkmale von H. purpurascens aufweist und daher eine Hybride ist.

da wendest du dich am besten an Erhardt, Götz, Bödeker, Seybold den Herausgebern der Zander Enzyklopädie und sagst denen das aber mal!

[pearl]

Nach Will McLewin sind sämtliche Gartenformen von Helleborus orientalis schon längst hybridisiert. Er hat vor Jahren einen grundlegenden Artikel darüber in "The Plantsman" geschrieben, und, weil es wenig Sinn macht, im Namen nur einen Kreuzungspartner zu nennen, den Namen Helleborus x hybridus vorgeschlagen. Diese Sichtweise scheint sich auch durchzusetzen ...

ja, in England. Die RHS bezieht sich in ihrer Erklärung und Rechtfertigung für diesen allen Übereinkünften widersprechenden Namen auf Vilmorins Blumengärtnerei. Hier eine PDF Datei, aber du wirst ja den RHS PlantFinder in Buchform haben. Seite 24 NOTES ON NUMENCLATURE AND IDENTIFICATIONEs geht darum, dass Helleborus orientalis und Helleborus guttatus dort als zwei verschiedene Spezies genannt wurden. Das ist alles! Und nach der neuesten Übereinkunft - und bei Sichtung von botanischen Erstbeschreibungen - ist Guttatus eine Form oder eine Variante oder eine Unterart: Helleborus orientalis subsp. guttatus. Der Zander nennt für diese Schreibweise als Autor B. Mathew 1989. IPNI Phedar listet:H. orientalis (true) Helleborus orientalis 'guttatus form' H. orientalis guttatus is probably best regarded as simply a form of H. orientalis. Helleborus orientalis abchasicus H. o. abchasicus is the pink-to-purple form of H.orientalis found mostly in the Abchasia region of Georgia. Wobei dadurch auch genau die beiden entgegengesetzten Interessen in Bezug auf die Taxonomie herausgearbeitet sind. Das Interesse der Sammler, Züchter und Liebhaber, die für jede auffällige Form ihrer Pflanzen einen eigenen Namen haben möchten und das Interesse der Biologen, die an der Binären Nomenklatur festhalten möchten und an gültigen Veröffentlichungen von Erstbeschreibungen in Botanischen Journals.Die von mir oben zitierte Zander Enzyklopädie versucht einen Kompromiss und integriert auch Sorten in das System. Eine befriedigende Lösung kann nur eine völlige Trennung von botanischen Pflanzennamen von den Namen für Kultivare sein. Bei Clematis und anderen ist das geschehen und für Helleborus wäre Helleborus Orientalis Gruppe und Helleborus Torquatus Gruppe sinnvoll. Vielleicht wird es so kommen und dann hörte auch das spekulative Nachbestimmen und angestrengte Zurückführen auf eine Spezies, Subspezies, Variante oder Form auf, dem noch die genauen Herkünfte in eckigen Klammern hinten angesetzt werden. [ich liebe eckige Klammern]Helleborus Torquatus Grp. 'Montenegro' Wäre dann ein Name für die Pflanze mit diesem Namen: H. torquatus Montenegro bei Phedar und wenn McLewin nur Samen von dieser Pflanze vertreibt dann: Helleborus Torquatus Grp 'Montenegro Strain'.Wenn man an dem Namen Helleborus x hybridus festhält, dann ist der Name nur in dieser Schreibweise als von der RHS, dem Index Kewensis und der in IPNI aufgeführten Schreibweise üblich. Als spezifisches Epitheton und auf der heute nicht mehr akzeptierten Grundlage, dass Helleborus orientalis und Helleborus guttatus Kreuzungspartner einer Arthybride seien. Der Name Helleborus guttatus ist ungültig und McLewin bezeichnet diese sogar als Form!

[Galanthus]

Nach Will McLewin sind sämtliche Gartenformen von Helleborus orientalis schon längst hybridisiert. Er hat vor Jahren einen grundlegenden Artikel darüber in "The Plantsman" geschrieben, und, weil es wenig Sinn macht, im Namen nur einen Kreuzungspartner zu nennen, den Namen Helleborus x hybridus vorgeschlagen. Diese Sichtweise scheint sich auch durchzusetzen ...

ja, in England. Die RHS bezieht sich in ihrer Erklärung und Rechtfertigung für diesen allen Übereinkünften widersprechenden Namen auf Vilmorins Blumengärtnerei. Hier eine PDF Datei, aber du wirst ja den RHS PlantFinder in Buchform haben. Seite 24 NOTES ON NUMENCLATURE AND IDENTIFICATIONEs geht darum, dass Helleborus orientalis und Helleborus guttatus dort als zwei verschiedene Spezies genannt wurden. Das ist alles! Und nach der neuesten Übereinkunft - und bei Sichtung von botanischen Erstbeschreibungen - ist Guttatus eine Form oder eine Variante oder eine Unterart: Helleborus orientalis subsp. guttatus. Der Zander nennt für diese Schreibweise als Autor B. Mathew 1989. IPNI Phedar listet:H. orientalis (true) Helleborus orientalis 'guttatus form' H. orientalis guttatus is probably best regarded as simply a form of H. orientalis. Helleborus orientalis abchasicus H. o. abchasicus is the pink-to-purple form of H.orientalis found mostly in the Abchasia region of Georgia. Wobei dadurch auch genau die beiden entgegengesetzten Interessen in Bezug auf die Taxonomie herausgearbeitet sind. Das Interesse der Sammler, Züchter und Liebhaber, die für jede auffällige Form ihrer Pflanzen einen eigenen Namen haben möchten und das Interesse der Biologen, die an der Binären Nomenklatur festhalten möchten und an gültigen Veröffentlichungen von Erstbeschreibungen in Botanischen Journals.Die von mir oben zitierte Zander Enzyklopädie versucht einen Kompromiss und integriert auch Sorten in das System. Eine befriedigende Lösung kann nur eine völlige Trennung von botanischen Pflanzennamen von den Namen für Kultivare sein. Bei Clematis und anderen ist das geschehen und für Helleborus wäre Helleborus Orientalis Gruppe und Helleborus Torquatus Gruppe sinnvoll. Vielleicht wird es so kommen und dann hörte auch das spekulative Nachbestimmen und angestrengte Zurückführen auf eine Spezies, Subspezies, Variante oder Form auf, dem noch die genauen Herkünfte in eckigen Klammern hinten angesetzt werden. [ich liebe eckige Klammern]Helleborus Torquatus Grp. 'Montenegro' Wäre dann ein Name für die Pflanze mit diesem Namen: H. torquatus Montenegro bei Phedar und wenn McLewin nur Samen von dieser Pflanze vertreibt dann: Helleborus Torquatus Grp 'Montenegro Strain'.Wenn man an dem Namen Helleborus x hybridus festhält, dann ist der Name nur in dieser Schreibweise als von der RHS, dem Index Kewensis und der in IPNI aufgeführten Schreibweise üblich. Als spezifisches Epitheton und auf der heute nicht mehr akzeptierten Grundlage, dass Helleborus orientalis und Helleborus guttatus Kreuzungspartner einer Arthybride seien. Der Name Helleborus guttatus ist ungültig und McLewin bezeichnet diese sogar als Form!

Pearl, jetzt habe ich den von Will McLewin und Brain Mathew gemeinsam verfassten Artikel in "The New Plantsman" Juni 1998 über Helleborus orientalis und Helleborus x hybridus noch einmal nachgelesen. Helleborus x hybridus bezeichnet sämtliche nicht stammbildenden Hybriden der Gattung. Der Name hat Priorität, da er bereits 1894 in Vilmorins "Blumengärtnerei" geprägt und beschrieben wird. Diese "Erstbeschreibung" ist nun nicht besonders ausführlich, aber da sie mit einer Abbildung versiehen ist, auf der man erkennen kann, dass ein Kreuzungspartner die Guttatus-Form von Helleborus orientalis ist, erfüllt sie doch die Forderung des Code, dass einer der Partner genannt wird und so kann offenbar dieser Name formal beibehalten werden. Das vielleicht nicht ganz Logische daran ist, dass McLewin und Mathew von der Bezeichnung Orientalis-Hybride wegkommen wollen, weil ja H. orientalis nicht immer bei dieser Hybride zwingend dabei sein muss und es auch nicht richtig ist, eine Hybride, die auch ziemlich komplex aus mehreren Arten bestehen kann, nach nur einer Art zu benennen. Aber dann ist der Name formal doch gerade deshalb wieder gültig beschrieben, weil man auf dem Bild H. orientalis als Kreuzungspartner erkennen kann ... Die Bezeichnung "Montenegro" auf dem Etikett von Helleborus torquatus in meinem Garten ist keine Sortenbezeichnung, sondern nur die Herkunftsangabe, meint also ex Montenegro. Mit dieser Angabe habe ich sie zumindest erworben.Es ist einfach eine schöne Form. Diese Art kann auch einfach ganz grün sein.

[pearl]

ja, genauso habe ich das auch gesehen, Helleborus torquatus 'Montenegro' oder Helleborus torquatus [Montenegro]. Darüber besteht kein Zweifel und ich finde diese Pflanze einfach fantastisch. Zu dem leidigen Hybride Zeug. Gewöhnlich ist es so, dass eine zielgerichtete Kreuzung mit dem Ergebnis einer Pflanze mit neuer Morphologie dann einen neuen Namen für das Kreuzungsprodukt mit vorangestelltem x in einer gültigen Veröffentlichung endet. In diesem Falle scheint irgendwo ein Haken zu sein, die Kontinentalen sind sich mit den Insulanern nicht einig. Der Internationale Code für kultivierte Pflanzen sieht das anders und es wird möglicherweise oder sicher bei der nächsten Zusammenkunft - wo ist die eigentlich? - eine neue Bewertung geben und sicher auch neue Namen.Meine Ausführungen sollten nur dazu dienen einen Blick hinter die Kulissen des Taxon Theaters zu werfen. Ob man es Taxon Tango oder Nomenklatur Foxtrott nennt ist eigentlich egal.

[pearl]

was gegen die Übereinkunft ist. Der Internationale Code der Nomenklatur der Kulturpflanzen ICNCP sagt, dass Wörter wie Kreuzung, Form, Hybride, Auslese, Mutante, Spielart oder Varietät nicht verwendet wird. Überflüssig sei auch das Einfügen des Wortes Hybride. Die RHS ist sich dessen bewusst und begründet die Benennung Helleborus x hybridus sehr kompliziert. Die Deutschen Staudengärtner kleben im Übrigen an den Benennungen mit Artbezeichnungen durch spezifische Epitheta. Soweit das Kulturansprüche erklärt, ist es sinnvoll. Bei Kultivaren, die zum Beispiel mit Primula elatior 'irgendwas' bezeichnet werden und die eindeutig Kreuzungen mit Primula juliae sind und eine lange Gartengeschichte haben, ist es sinnvoller die Gruppenbezeichnung zu wählen, Primula Polyanthus Grp.