Nicht-destruktive Korrekturen (Gelesen 2187 mal)

[Faulpelz]

Liebe Fotofreunde,ich befasse mich gerade intensiv mit nicht-destruktiver Bildbearbeitung. Hab mir dazu das Buch "Das Photoshopbuch für digitale Fotografie" von Maike Jarsetz gekauft. Das Buch ist klasse und Frau Jarsetz erklärt schwierige Themen langsam und gut, so dass solch Photoshop-träge Menschen wie ich es auch kapieren. Sie bearbeitet Fotos ausschließlich nicht-destruktiv, so zum Beispiel über Raw, über Ebenen oder die sog. Korrekturen-Palette. Das Handling mit der Korrekturen-Palette ist relativ einfach und es werden zu jedem Arbeitsschritt automatisch Ebenen angelegt. Nun meine Frage, die Frida und ich im Vorfeld bereits diskutieren.Ich habe es so verstanden, dass durch eine destruktive Bildbearbeitung bereits bei der Bearbeitung Pixel aus dem Bild entfernt/angegriffen werden. Und dann natürlich beim Abspeichern in JPEG nochmals.Arbeitet man dagegen mit nicht-destruktiver Methode, spart man sich den Pixelklau/Pixeleingriff und hat dann "nur" die Verluste durch die JPEG-Konvertierung. Ist diese Schlußfolgerung richtig?Oder finden beim Zusammenfügen der Ebenen dann dieselben Pixelverluste/eingriffe statt, als wenn man mit der herkömmlichen Methode, also der destruktiven, gearbeitet hätte?Ich hoffe, ihr könnt mir folgen und ich habe keine Wirrwarr geschrieben.Danke für eure HilfeLG Evi

[Gartenlady]

Das Buch kenne ich nicht, aber das Arbeiten mit Ebenen hat den Vorteil, dass man jede Korrektur wieder rückgängig machen kann, ohne andere, bei der Bearbeitung später ausgeführte Korrekturen auch zu löschen.Pixel werden dabei - so viel ich weiß - nicht angegriffen, im Gegenteil, bei jedem Laden eines jpg wird die Komprimierung des Formats durch hinzufügen von Pixeln, die vielleicht passend sein könnten, aufgebläht, beim Abspeichern wieder komprimiert. So wird ein .jpg durch mehrere Bearbeitungsschritte mit Abspeichern und wieder neu Laden immer schlechter.Deshalb arbeite ich nie mit .jpg, sondern immer mit .tif, das nicht komprimiert ist.

[enigma]

Das Buch hab ich auch, allerdings eine etwas ältere Auflage.Die Erläuterungen und Beispiele sind gut verständlich, aber bis ich das mal kapiert habe, dauert es seine Zeit. :PIch versteh das so: Solange ich mich Einstellungsebenen und Smartfiltern arbeite (wobei ich die Einzelheiten immer noch längst nicht richtig verstanden habe), kann ich alle Änderungen wieder rückgängig machen oder weitere Änderungen vornehmen, ohne das Ausgangsbild unwiderbringlich zu verändern.Erst in dem Moment, in dem ich alle Ebenen auf eine reduziere und dieses Bild dann speichere, sind die Änderungen in diesem, neu abgespeicherten Bild "fixiert".So verstehe ich z.B. diese Erläuterung.Als "Nikonianer" hat man es etwas einfacher, solange man sich auf das Bearbeiten mit Nikon Capture NX2 beschränkt, das mit U-Points arbeitet. Man kann alle Änderungen jederzeit rückgängig machen, solange das Bild im raw-Format abgespeichert bleibt. Ein Abspeichern des Bilds im JPG-Format ist in jedem Fall immer nur der allerletzte Schritt, bevor das Bild als JPG online gezeigt wird.

[birgit.s]

Oder finden beim Zusammenfügen der Ebenen dann dieselben Pixelverluste/eingriffe statt, als wenn man mit der herkömmlichen Methode, also der destruktiven, gearbeitet hätte?

Ja, finden sie.Liebe GrüßeBirgit

[Gartenlady]

Natürlich finden Eingriffe statt, wenn die Ebenen zusammengelegt werden, das ist schließlich Sinn der Bearbeitung, aber die werden erst in einer Datei fixiert, wenn das Bild gespeichert wird, solange man dies nicht tut, geschieht auch nichts und alles kann über das Protokoll wieder rückgängig gemacht werden. Wenn man die Änderungen rückgängig machen möchte auch über das Abspeichern hinaus, muss man als .psd speichern.Aber .jpg ist per Definition ein Eingriff in die Pixel, jedes Abspeichern als .jpg bedeutet Informationsverlust.

[frida]

Ich frage mich, ob es nicht wie folgt ist: Wenn ich in einzelnen Schritten arbeite, also zuerst die Helligkeit anhebe, dann den Kontrast anhebe und schließlich noch an der Gradationskurve Änderungen vornehme, greifen diese Änderungen jeweils nacheinander auf das Bild zu. D.h. der Ausgangspunkt für die zweite Veränderung ist das bereits erstmals veränderte Bild. Wenn ich aber mit Ebenen arbeite oder im RAW-Konverter mit nicht-destruktiven Änderungen, verrechnet das Programm erst ganz am Schluß alle vorgenommenen Einstellungen.Man kann das leicht nachvollziehen, indem man ein Bild in PS oder Gimp lädt und immer abwechselnd die Helligkeit um 30% erhöht, den Kontrast 30% anhebt, die Helligkeit 30% reduziert, ebenso den Kontrast und das ein paarmal hintereinander macht. Von dem Bild bleibt dann nichts mehr übrig. Wenn hingegen ich in meinem RAW-Konverter diese Schritte nacheinander vollziehe, habe ich am Ende wieder das Ausgangsbild. Mit Ebenen müsste es dasselbe sein, weiß ich aber nicht, weil ich nie mit Ebenen gearbeitet habe.In den letzteren Fällen habe ich also nur die Verluste, die durch die jpg-Komprimierung bei der endgültigen Speicherung oder Ausgabe stattfinden.Oder denke ich jetzt um die Ecke?

[enigma]

Beim Arbeiten mit Nikon Capture NX2 (mit U-Points) setzt jede neue Änderung an der Summe aller vorhergehenden an.Soweit ich das verstehe, ist das bei Ebenen nicht anders.Man kann sich das vielleicht hilfsweise so vorstellen, dass jede Ebene wie eine transparente Folie auf das Ausgangsbild gelegt wird. Auf dieser Folie macht man dann die gewünschten Änderungen, z.B. am Kontrast. Dann legt man eine neue Folie auf und macht neue Änderungen, hat aber die Möglichkeit, sich die schon zuvor bearbeitete Folie nochmal wieder zu nehmen und dort (im gewählten Beispiel) den Kontrast zu verändern.Allerdings sieht man, wenn man auf eine "tiefere" Folie zurückgreift, die Änderungen auf den "weiter oben" liegenden Folien nicht mehr. Dazu muss man erst wieder "auf die oberste Folie" gehen, d.h. an den letzten Schritt der Bildbearbeitung. So ist das jedenfalls bei NX2.Speichert man das Bild als raw (in NX2) bzw. als psd in Photoshop, so speichert man im übertragenen Sinne alle diese einzelnen Folien und kann später verlustfrei weiter arbeiten.Beim Abspeichern als JPG werden quasi alle übereinander liegenden Folien miteinander fest und untrennbar verbunden, sodass man an denen nichts mehr ändern kann.Der raw-Konverter greift nicht die Ausgangsdatei selbst an, sondern an deren Darstellung. Deshalb lassen sich diese Änderungen wie von dir, frida, beschrieben, immer noch rückgängig machen.

[Gartenlady]

Beim Arbeiten mit Nikon Capture NX2 (mit U-Points) setzt jede neue Änderung an der Summe aller vorhergehenden an.Soweit ich das verstehe, ist das bei Ebenen nicht anders.

Ich glaube das stimmt so nicht, weder für Capture NX2 noch für Photoshop Ebenen. Es sieht zwar so aus, als ob eine Änderung auf den vorhergehenden aufbaut, aber man kann sowohl in Photoshop (bei der Arbeit mit Einstellungsebenen) als auch in CNX2 jede einzelne Änderung zu jeder Zeit ausblenden und wieder aktivieren, solange man sie nicht endgültig gelöscht hat. Auf dem Bildschirm sichtbar ist die Summe der aktivierten Änderungen. @frida, ja das ist so, wenn man nicht mit Ebenen arbeitet wird das Bild schrittweise verändert und kann nur schrittweise in umgekehrter Reihenfolge über die Protokollpallette wieder rückgängig gemacht werden, eine einzelne Aktion kann nicht mitten aus den nachfolgenden "unschädlich" gemacht werden.

[enigma]

Beim Arbeiten mit Nikon Capture NX2 (mit U-Points) setzt jede neue Änderung an der Summe aller vorhergehenden an.Soweit ich das verstehe, ist das bei Ebenen nicht anders.

Ich glaube das stimmt so nicht, weder für Capture NX2 noch für Photoshop Ebenen. Es sieht zwar so aus, als ob eine Änderung auf den vorhergehenden aufbaut, aber man kann sowohl in Photoshop (bei der Arbeit mit Einstellungsebenen) als auch in CNX2 jede einzelne Änderung zu jeder Zeit ausblenden und wieder aktivieren, solange man sie nicht endgültig gelöscht hat. Auf dem Bildschirm sichtbar ist die Summe der aktivierten Änderungen.

Ja, das meinte ich mit meinem Versuch des Vergleichs mit den einzelnen Folien. Man schaut von oben durch den ganzen Stapel hindurch und sieht somit die Summe aller Änderungen.Das Ausblenden einer Änderung ist dann so, als würde man diese Folie beiseite legen, könnte sie bei Bedarf an alter Stelle wieder einlegen.

[Gartenlady]

genau und mit den Ebenen ist es auch so.

[frida]

Die entscheidende Frage ist ja doch, ob das Programm bei der Arbeit mit Ebenen erst ganz am Ende alle Bearbeitungsschritte miteinander verrechnet, also ob z.B. wenn man zu Anfang die Helligkeit um 40% erhöht und zu einem späteren Zeitpunkt wieder um 20% verringert hat, am Ende nur eine Erhöhung um 20% bildwirksam wird (so verstehe ich das), oder ob die einzelnen Veränderungen aufeinander aufbauend also nacheinander verrechnet werden, dann wären Informationsverluste größer. So geschieht es bei der einfachen Bildbearbeitung mit PS oder GIMP.

[enigma]

Wenn du zu Anfang die Helligkeit um 40 % erhöhst, dann weitere Bearbeitungen vornimmst und in einem späteren Schritt die Helligkeit um 20 % verringerst, indem du auf die erste Ebene zurückgehst, so werden im Endeffekt diese 20 % wirksam.Wenn du eine neue Ebene wählst und auf dieser die Helligkeit um 20 % zurücknimmst, wird das auf den aktuellen Zustand angrewendet, der alle vorherigen Änderungen mit einschließt.Verlustfrei ist das aber in beiden Fällen, solange du nicht mehrere Ebenen zu einer reduzierst.

[Gartenlady]

Eins haben wir noch nicht erwähnt: Die Masken. Bei der Korrekturpalette wird zu jeder Ebene auch automatisch eine Maske mit erstellt. Auf dieser kann man mit dem Pinsel malen, und zwar mit schwarz/weiß/grau.Man aktiviert hierzu die Maske neben der Einstellungsebene, sieht aber weiterhin das Bild. Wenn man mit schwarzem Pinsel auf dem Bild irgendwo malt, wird diese Stelle in der Maske schwarz und schwarze Stellen in der Maske machen die Bearbeitung an dieser Stelle des Bildes unwirksam.Besonders toll ist für mich das Arbeiten mit der Luminanzmaske: Hierzu aktiviert man im Bild die Luminanzmaske ehe man eine Einstellungsebene erstellt. Die Luminanzmaske erstellt man indem man in der Kanälepalette das kleine runde Symbol anklickt, es werden jetzt die hellsten Partien des Bildes ausgewählt. Mit "Auswahl umkehren" werden die dunklen Partien ausgewählt. Wenn man jetzt eine Einstellungsebene über die Korrekturpalette erstellt, bekommt man sofort eine fertig in schwarz- und Grautönen gemalte Maske neben der Ebene und nur helle bzw. dunkle Partien des Bildes werden bearbeitet. Das verwende ich sehr häufig.Eben gerade habe ich ein Schneeglöckchenbild so bearbeitet, weil halt die Umgebung bei Schneeglöckchenbildern zu dunkel ist, wenn die weiße Blüte richtig belichtet ist.

[Faulpelz]

Vielen Dank euch allen für die rege Beteiligung .Mir geht es primär um Folgendes:Ich habe bisher nicht mit der Korrekturpalette gearbeitet, sprich, ich habe somit auch keine automatische Ebene angelegt.Nun habe ich mir jenes Buch gekauft und auch den Videotrainer von Uli Staiger: Photoshop CS5 für Fotografen. Gerade habe ich mir die Stelle auf der CD, wo es um die Tonwertkorrektur geht, nochmals angehört: Hier sagt Uli Staiger: Verwenden Sie nicht die Tonwertkorrektur über die Funktion "Bild-Korrektur-Tonwertkorrektur", denn hier greifen Sie direkt auf die Pixel zu (und er deutet mit der Maus auf die Hintergrundebene). Verwenden Sie statt dessen die Korrekturpalette. Dasselbe steht auch im Buch von Frau Marsetz. Mir geht es nicht darum, was man mit Ebenen alles tun kann und das der Vorteil darin liegt, dass man Arbeitsschritte bequem rückwärts gehen kann usw., sondern mir geht es darum, wie man ein Bild möglichst schonend bearbeitet und Pixel möglichst nicht oder wenig angreift. Meine Frage ist jedoch diese: Wenn die Ebenen abgespeichert werden, ist dann der Verlust/Zugriff auf die Pixel genauso groß wie mit der alten Methode ("Bild-Korrektur-Tonwertkorrektur") oder arbeitet die Korrektur über Ebenen bzw. Korrekturpalette verlustfreier. Ich denke schon, denn sonst würden ja beide Autoren nicht unbedingt von der alten Methode abraten. Würden beim Abspeichern/Zusammenfügen der Ebenen genausoviel Pixel angegriffen werden, wie mit der alten Methode, könnte ich doch locker mit meiner alten Methode weiterarbeiten. Das wäre für mich bequemer, denn die beherrsche ich gut, während ich mich in das Ebenenzeugs wieder einarbeiten muss . Ich denke hier auch an die Redaktionen, an die ich meine Fotos weitergebe. Ich muss ja meist JPEG-Daten abliefern, somit müssen die Bilder sowieso automatisch durch die JPEG-Konvertierung Verluste hinnehmen. Müssen sie jedoch durch die alte Methode der Tonwertkorrektur noch mehr Verluste hinnehmen? Das ist meine Frage.LG Evi

[Gartenlady]

Der Unterschied ist, dass bei der Arbeit mit Ebenen jeder Schritt auf dem Originalbild vorgenommen wird. Wenn man einmal eine Tonwertkorrektur vornimmt, sieht man zwar ein verändetes Histogramm, wenn man aber einen erneuten Arbeitsschritt Tonwertkorrektur aufruft, arbeitet man wieder auf dem Originalbild mit dem ursprünglichen Histogramm. Wenn man das Gleiche ohne Ebenen macht, setzt die zweite Tonwertkorrektur auf dem Ergebnis der ersten auf. Insofern ist die Arbeit anders, aber dass Pixel kaputt gehen, die sonst erhalten bleiben, das stimmt nicht. Allerdings stimmt es, was frida als Beispiel schreibt, wenn man per Tonwertkorrektur eine Aufhellung durchgeführt hat, kann man sie bei Arbeit ohne Ebenen nicht per Tonwertkorrektur wieder rückgängig machen, das kann man nur über Rücksetzen im Protokoll. Bei Arbeit mit Ebenen geht das aber auch nicht, in diesem Fall löscht man die erste Tonwertkorrektur indem man die entsprechende Ebene deaktiviert.Bei Arbeit ohne Ebenen wird das Bild direkt verändert, bei Arbeit mit Ebenen wird die Änderung separat festgehalten und erst beim Zusammenführen der Ebenen fixiert. Im Prinzip ist es egal wie man arbeitet, ich mache es auch meist ohne Ebenen. Bearbeitest Du ein Bild nur genau einmal? D.H. Raw-Konversion mit anschließender Bearbeitung ohne Zwischenspeichern? Bei jedem Zwischenspeichern eines .jpg geht Info verloren und jedesmal mehr, dazu musst Du nicht mal irgendeine Bearbeitung machen. Auch wenn Du jpgs an die Redaktionen geben musst, brauchst Du nicht schon vorher Verluste durch jpg-Bearbeitung hinzunehmen.