Kronenformen und Unterlagen - bräuchte mal ein bisschen Hilfestellung (Gelesen 5099 mal)

[Malus Existimabatur]

Hallo,ich bin gerade dabei einen neuen Garten anzulegen. Dabei sollte auch das ein oder andere Obstbäumchen Platz finden. Nachdem ich mich bei den Fachleuten mit finanziellem Interesse schlecht beraten gefühlt habe versuche ich mich gerade selber schlau zu machen.Insbesondere interssiert mich das Thema Spindeln, Büsche und Unterlagen.Einerseits stoße ich auf die Aussage, dass Spindeln / Spalierobst auf schwachwachsenden Unterlagen wie M9 & M26 veredelt werden, Buschbäume (also Krone ab 0,6m) auf mittelstark wachsenden Unterlagen wie MM106 & M4.Bei obstbau_de dagegen sagte man mir, dass man für beide Erziehungsformen die Variante "Spindelbusch" kaufen soll, was je wiederum bedeuten würde mit ein und derselben Unterlage sei beides praktikabel.Weiter interessiert mich, ob man jeden Apfelbaum mit geplanter Spindelerzeihung auf M26 kaufen könnte oder ob das mit von natur aus starkwüchsigen Sorten eher eine ungünstige Kombination ist. Hintergrund ist der, dass die wohl anspruchsvollere M9 der Beschreibung nach für unsere Bodenverhältnisse ungünstig erscheint.Zuletzt das Problem des Bezugs. Vielfach sucht man Angaben zur Unterlage vergeblich und wenn es sie doch gibt, ist oft nicht das passende dabei. Welche guten Quellen sind vor Allem für Spindelobst zu empfehlen?Vielen DankChris

[Aromasüß]

Wie sind denn die Boden- und Klimaverhältnisse Deines Gartens?An welche Sorten hast Du gedacht?Wo willst Du diese Sorten besorgen? Willst Du die Unterlagen ohne Sorten besorgen?

[cydorian]

Für Gärten sind häufig mittelstarkwachsende Unterlagen die beste Wahl. - kein Dauerpfahl nötig- Unterlagen wie MM111 sind kragenfäulefest, die weit verbreitete M9 nicht.- weniger Probleme mit Wühlmäusen- höhere Toleranz für Trockenheit- höhere Anbaubreite, auch für schlechtere Böden.Wie du schon ahnst, ist das Problem viel mehr, die gesuchten Sorten auf den gewünschten Unterlagen zu bekommen. Wenn du Bezugsquellen suchst, kannst du z.B. die fette Linkliste ganz oben hier im Obstunterforum durchgehen.Im kommerziellen Anbau will man kleine Bäume. Man pflanzt fast nur die Baumform Spindel. Wenn die Edelsorte schwach wächst und/oder der Boden Schwierigkeiten macht, nimmt man auch mal MM106, M26. Wenn du vor hast, wuchsstarke Sorten auf M26 zu pflanzen, geht das natürlich auch. Das Bäumchen wird dann halt grösser wie eine normalwachsende Sorte auf M26. Die Kombination ist deshalb nicht automatisch ungünstig. Hast du Angst, dass ein dicker Stamm entsteht, der von der dünnen Unterlage abbricht?

[Malus Existimabatur]

Wie sind denn die Boden- und Klimaverhältnisse Deines Gartens?

- lehmig, schwer, feucht bis nass, kann etwas aufgebessert werden aber Wunder darf man sicher nicht erwarten.- dazu vorwiegend kein Winschutz, die paar windgeschützen Plätze bekommen weniger Sonne ab.- leichte Tallage

An welche Sorten hast Du gedacht?

Bin da noch variabel. Wenn es mit Spindeln klappt, dann gerne mehrere Sorten, die den Bedarf zwischen Spätsommer und dem nächsten Frühjahr halbwegs decken würden. In der engeren Auswahl sind:- Vista Bella- Alkmene- Gravensteiner- James Grieve- Rubinola- Cox Orange- Topaz- Kanadarenette- PilotWird natürlich nicht komplett übernommen. Dass insbesondere Cox Orange sehr problematisch ist, ist mir wohl bewusst. Er ist halt sooo lecker, dass man in dem Fall vielleicht auch mal den nicht unwahrscheinlichen Totalausfall riskieren kann.

Wo willst Du diese Sorten besorgen?

Im liebsten da, wo ich gut beraten werde. Ist aber schwer. Cox O. auf M9 für unsere Verhältnisse als Empfehlung auszusprechen halte ich meiner laienhaften Einschätzung nach für keine gute Beratung. Und das in der Baumschule. Von Garten"fach"märkten reden wir lieber nicht.Online bisher auch nicht fündig geworden. Schnell & schwammig abgefertigt oder niemand fachkundiges verfügbar. Zurückrufen klappt auch nicht.Von daher kaufe ich überall, wo ich die gewünschten Bäume in ordentlicher Qualität bekomme. Und davon der günstigste. Preise, wie sie z.B. Lubera aufruft sind nur akzeptabel, wenn man dafür gut beraten wird. Aber auch da warte ich seit Tagen vergeblich auf die Antwort zu einer Anfrage über die Webseite.Du merkst, ich bin etwas angenervt von den Händlern. Aber das ist mein Problem, ich verschone eucht jetzt damit

Willst Du die Unterlagen ohne Sorten besorgen?

Nein, hätte die Bäume schon ganz gerne fix uns fertig veredelt gekauft. Für alles Andere habe ich (noch) zu wenig Ahnung.[/quote]DankeChris1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht

[Malus Existimabatur]

Für Gärten sind häufig mittelstarkwachsende Unterlagen die beste Wahl.

Das ist mir bewusst, schränkt mich in Sachen Vielfalt wegen der benötigten Fläche dann eben leider stark ein. Deshalb bevorzugt Spindeln.Familienbäume sind natürlich auch eine Option aber leider nur seltenst genau in der gewünschten Konstellation zu bekommen.Gibt natürlich schöne Kombis bezogen auf gegenseitige Befruchtung und zeitlichen Versatz, was dann Sinn macht, wenn man nur genau EINEN Baum pflanzen kann. Das ist aber bei mir nicht der Fall.Interessant wäre für mich z.B. eher sowas wie ein Duobaum Kanadarenette / Pilot für den Winter / FrühjahrsvorratEben keine Chance sowas zu bekommen - ausser vielleicht veredeln lassen und Geduld haben.Alles, was nicht lagerfähig ist, wäre mir von einem Busch im Vollertrag auch mengenmäßig zu viel.

Hast du Angst, dass ein dicker Stamm entsteht, der von der dünnen Unterlage abbricht?

Muss ehrlich gestehen über diese Möglichkeit habe ich noch nichtmal nachgedacht, da ich mit all dem noch am Anfang stehe und das Wissen begrenzt ist. Mir geht es lediglich darum, ob eine starkwachsende Sorte auf M26 immer noch als platzsparende und leicht zu beerntente Spindel erziehbar ist oder nicht. In dem Zuge wäre auch interssant, ob sich dafür die angeblich ähnliche, aber den mittelstark wachsenden Unterlagen zugerechnete MM106 auch noch eignet.DankeChris1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht

[cydorian]

Das sind alles so relative Begriffe. "Platzsparend", "wuchsstark", "zu viel". Sind dir die Zahlen bewusst? Mittelstarkwachsende Unterlagen wie MM111 erbringen bei normalwachsenden Sorten rund 4-5m Kronendurchmesser, sind aber auch etwas kleiner zu halten wenn man mehr schneidet. Erzogen wird sowas als Buschbaum oder Halbstamm. Die Erziehung als Spindel ist nur für schwachwachsende Unterlagen, Pfahl und Führungsdrähte geeignet.

[Starking007]

111er steht halt selbst und fest.Meine Erfahrungen:James Grieve ist schön und gut, aber doch sehr anfällig für Spitzendürre und Krebs.Auf schweren Böden fault er gerne.Rubinola geschmacklich sehr gut, ausgesprochen schwierig im WuchsCox Orange: Der geschmacklich Beste und zugleich anspruchsvollste. Oft klein, hart und rissig.Pilot: Schön und gesund, aber oft im Mai noch zu hart zum Essen.

[Aromasüß]

Du hast ja angedeutet, dass Du die erhöhte Krankheitsanfälligkeit für Schorf und Krebs Deiner Lage - eine feuchte bis nasse Tallage - kennst?!Haben Deine Nachbarn Obstbäume? Gibt es in der Umgebung Sorten, die gut gedeihen?Allgemeine Ratschläge für Schorflagen, z. B. Dülmener Rosenapfel statt Gravensteiner, findest Du im Internet. Die örtlichen Baumschulen wissen am besten, was sich in der jeweiligen Gegend bewährt. Dieses Wissen gibts' nicht online.Cox ist natürlich schwierig. Selber bin ich Cox-Freund und kann es auch nicht lassen! In der Fülle der Cox-Abkömmlinge gilt der Martini gilt als schorf- und krebsfest, er war Norddeutscher Apfel des Jahres 2011, weil er mit feuchten Böden und windigen Lagen zurechtkommt. Martini entspricht Deiner Lage eher als die Alkmene. Ich selbst habe habe weder schweren Boden noch eine Schorflage und mich für Shampion entschieden. Im Herbst wird noch Aldingers Georg Cave dazukommen, wahrscheinlich am Spalier, ein in Deutschland fast vergessener Cox-Abkömmling, der in Österreich gut angesehen ist und als sehr gesund gilt. Muss ich ausprobieren! Bei Deiner Frage nach Spindelbaum oder Familienbaum geht es Dir darum, etwas auszuprobieren? Spindelbäume sind ohnehin nicht "fürs Leben", wenn einer eingeht oder rübig schmeckt, wird ein neuer gepflanzt?Ausprobieren ist immer gut!Vielleicht solltest Du das eine tun, ohne das andere zu lassen? Jetzt 1 oder 2 Spindeln der Sorten, die Dich am meisten überzeugen, pflanzen. Bis in den Herbst zur Erntezeit hast Du Deine Liste vervollständigt und kannst Äpfel kosten, vielleicht gibt es in Deiner Gegend einen Apfeltag oder einen Hofladen, der auch alte Sorten hat?Zu M9: Diese Winzigkeit käme mir nicht in den Garten. So guten Boden und eine Bestlage habe ich nicht.Auf Deinem schweren Boden benötigen die Bäume ebenso kräftigere Wurzeln wie auf meinem Sandboden.Wie cydorian bereits gesagt hat: Es kommt mehr drauf an, was Du willst und wie Du dementsprechend den Baum pflegst und schneidest!

[Elro]

Bei Deiner Frage nach Spindelbaum oder Familienbaum geht es Dir darum, etwas auszuprobieren? Spindelbäume sind ohnehin nicht "fürs Leben", wenn einer eingeht oder rübig schmeckt, wird ein neuer gepflanzt?

Was meinst Du damit? Spindeln können in einen Hausgarten bei guter Pflege 40 Jahre alt werden. Meine ältesten sind auch schon 25 Jahre und sehen immer noch jung aus. Nur in Erwerbsobstbau wird früher gewechselt.

Zu M9: Diese Winzigkeit käme mir nicht in den Garten. So guten Boden und eine Bestlage habe ich nicht.Auf Deinem schweren Boden benötigen die Bäume ebenso kräftigere Wurzeln wie auf meinem Sandboden.

Was ist winzig? M9 kann 3-4 m werden.

[Malus Existimabatur]

Um eine mich brennend interessierende Frage weiter oben nochmal zu konkretisieren:Eignet sich JEDE Sorte auf M26 zur Spindelerzeihung?Mit welcher/m Endhöhe / Durchmesser ist bei der Kombination starwachsende Sorte auf M26 als Spindel erzogen zu rechnen?

[Elro]

Ich habe nur den Pilot auf M26, kann also nur von diesem berichten.Erzogen habe ich eine Spindel, sie braucht keinen Pfahl und ist durch regelmäßigen Schnitt auf 3,50-4m Höhe und 5-6m Durchmesser gehalten. Können tut der Baum aber mehr.

[Aromasüß]

Was ist winzig? M9 kann 3-4 m werden.

Mit winzig meinte ich die Wurzelkraft, die bei M9 nur für Bestlagen auf Bestböden empfohlen wird. Wie ich sagte, habe ich keinen guten Boden. Von einer auf Unterlagen spezialisierten Baumschule erhielt ich die Auskunft, dass auf meinen Boden für Formbäume auch M26 nicht ausreicht, sondern eine der mittelstarken Unterlagen M7, MM106 oder M4 (in der Reihenfolge ihrer Stärke) angesagt ist.

Eignet sich JEDE Sorte auf M26 zur Spindelerzeihung?

Nein, die Mehrzahl der Apfelsorten eignet sich, aber es gibt starkwachsende Sorten, die sich gar nicht für Spindeln eignen - egal auf welcher Unterlage! Denn sie wären über lange Zeit ihres Lebens in Höhe und/oder Breite zu sehr zu beschneiden. Dabei geht es um die Starkwüchsigkeit nicht des Jungbaums, sondern im Vollertragsalter, robuste Beispiele sind Eiserapfel oder Bohnapfel (sowie viele Birnen). Die Eignung ist zur einzelnen Sorte zu ermitteln.

Mit welcher/m Endhöhe / Durchmesser ist bei der Kombination starkwachsende Sorte auf M26 als Spindel erzogen zu rechnen?

Die Höhe hängt nur von Deiner Pflege ab, vor allem vom Schnitt im Jugendalter des Baums (Erziehungsschnitt).Cydorian hatte bereits auf die Widerstandsfähigkeit gegen Kragenfäule hingewiesen. Diese tritt gern auf schweren Böden in Kombination mit Nässe (Tallage) und/oder längeren Niederschlägen auf. M26 ist für Kragenfäule hoch anfällig, M7 widerstandsfähig.

[Elro]

Mit winzig meinte ich die Wurzelkraft, die bei M9 nur für Bestlagen auf Bestböden empfohlen wird. Wie ich sagte, habe ich keinen guten Boden. Von einer auf Unterlagen spezialisierten Baumschule erhielt ich die Auskunft, dass auf meinen Boden für Formbäume auch M26 nicht ausreicht, sondern eine der mittelstarken Unterlagen M7, MM106 oder M4 (in der Reihenfolge ihrer Stärke) angesagt ist.

Die letzten drei Unterlagen hatte ich noch nie. Ich meinem fetten Löß-Lehm wird alles groß. Noch winziger ist M27, da habe ich ein winziges Bäumchen(16 Jahre alt und gerademal 2m hoch) vom Delbard Estival. Da reicht mir der Eimer voll Äpfel weil eh nicht ewig zu lagern.Apropo starkwüchsig, ich habe einen Jakob Fischer, ist viel zu groß für meinen Hausgarten geworden. Jetzt läuft ein Experiment auf M9 als Stepover weil ich da auch nicht mehr als einen Eimer voll brauche.Wenn das klappt muß der alte weg.

[cydorian]

Eignet sich JEDE Sorte auf M26 zur Spindelerzeihung?

Ja, aber Aufwand und Liste der Vor- und Nachteile dafür sind unterschiedlich.Vorsicht vor der leider nie zu vermeidenden Verwirrung um Wuchsstärke und Baumform. Die Baumschulen sind sich bei vielen Begriffen selbst nicht einig und auch hier im Forum wirst du unterschiedliche Sichtweisen finden."Spindel" wird ziemlich beliebig verwendet. Im kommerziellen Anbau ist es ein Baum mit einer Achse, der Hauptstamm, muss aber nicht mal ausgeprägt sein. Von dem gehen auf allen Höhen vorwiegend nach rechts und links Äste ab, möglichst gebogen und in allen Richtungen streng begrenzt. Bei der "schlanken Spindel" noch stärker begrenzt. Damit kann man noch mehr Bäume in die Plantage quetschen. Die Bäume stehen je nach Verhältnissen auf M27, M9, M26, MM106... Durch Schnitt, Behandlung, Marktanforderungen werden sie selten älter wie 20 Jahre.Im Hobbyobstbau sagen die Leute eher "Spindelbusch" und meinen Miniaturausgaben von grossen Apfelbäumen. Eine Hauptachse, eine erste Verweigung in 40-60cm Höhe mit ein paar Leitästen, dann einige weitere Äste darüber. Kronenform wie eine kleine Fichte oder Kugelförmig.Prinzipiell kannst du jeden Baum auf jeder Unterlage so ziehen. Das hat eben manchmal mehr Nachteile, manchmal weniger. Grössere Kronen auf kleinen Unterlagen kippen noch leichter um, weil der Pfahl irgendwann verrottet und dann wegen dem grösser gewordenen Baum nicht wieder eingeschlagen werden kann. Sie kippen, wenn der Boden regendurchweicht ist und ein stärkerer Wind weht, in guten Verhältnissen können sie sich aber auch als standfest erweisen. Die erst wirklich standfeste Unterlage mit der geringstmöglichen Wuchskraft ist MM111. Stärker wachsende Sorten erreichen auch auf schwächeren Unterlagen schnell den ihnen zugedachten Standraum und verursachen dann jährlich viel Schnittarbeit. Man erntet mehr Holz und weniger Obst.Triebschwache Sorten wachsen auch auf schwachen Unterlagen, aber die Krone und damit der Ertrag bleiben klein. Die nötige Verjüngung des Holzes ist schwierig, bei Problemen hat der Baum keine Reserven. Aber es geht und in einer Dichtpflanzung mit Fertigation ist das sogar sinnvoll. Du siehst, dass du erst die Frage stellen musst, was für DICH sinnvoll ist, nicht ob etwas generell sinnvoll ist. Generell kann man nur beantworten, wenn man die dickes Buch mit allen Eventualitäten der riesigen Bandbreite des Obstbaus schreibt. Mach ich dir gerne. Zu einem angemessen günstigen Stundenlohn :-)

[Aromasüß]

... [ein] dickes Buch mit allen Eventualitäten der riesigen Bandbreite des Obstbaus schreibt. Mach ich dir gerne. Zu einem angemessen günstigen Stundenlohn :-)

Nur zu Cydorian! Ich wäre bestimmt nicht der einzige, der Dein Buch sofort kaufen würde. Deine Mischung aus Biologie und praktischen Kenntnissen gefällt sicher nicht nur mir. Gartenbücher verkaufen sich momentan wie Schnittbrot, selbst antiquarische Ladenhüter der Pomologie, sofern sie nur ein buntes historisches Bildchen eines Apfels aufweisen, steigen derzeit in wundersame Preishöhen. Auch für Dich würde sich ein Verlag finden, wenn auch vielleicht nicht der Marktführer, aber Verlage zahlen keinen Stundenlohn?!