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[Rob]

M.W. geht das nicht. Das wird im Labor am einfachsten mittels Flow-Cytometrie getestet. Früher hat man Chromosomen bei gequetschten Wurzelspitzenpräperaten gezählt. Ein Fachmann für eine bestimmte Art kann den Ploidiegrad höchstens vermuten.

So einfach wie pearl es beschreibt, ist es bei Pflanzen leider nicht. Die Wurzelspitzenzellen müssen auch in einem best. Stadium der Mitose sein (Ana-Phase, meine ich), damit die Chromosomen überhaupt zählbar sind.

Übrigens ist die Vorstellung falsch, eine Pflanze hätte in jeder Zelle den gleichen Ploidiegrad. Bei einer meist diploiden Pflanze kommen durchaus einige Zellen vor, die haploid, triploid oder höher sind. Und das ist keine Seltenheit, sondern ganz gewöhnlich. Man geht davon aus, dass es u.a. in der Differenzierung von Zellen eine Rolle spielt, um ihre Größe mitzubestimmen.

[Staudo]

Ich bin darüber gestolpert, dass es bei Hemerocallis von einer Sorte di- und tetraploide Formen geben soll. Außerdem wird verkündet, diese Sorte sei diploid, jene tetraploid. Das muss doch mal jemand untersucht haben. Oder ist es nur der geübte Blick?
Dann könnte es auch sein, dass die vermeintlich tetraploide Sorte gesund ist, die vermeintlich diploide viruskrank?


Peter

[Rob]

Durch geübten Blick kann man sowas vermuten, aber nie sicher wissen.
Durch die oben genannten Methoden wird sowas getestet worden sein.

Warum das bei dieser Sorte so ist, kann man nur vermuten. Z.B. könnte in-vitro ein Spross aus einer tetraploiden Zelle entstanden sein und dieser wurde stark weitervermehrt, weil er gut wüchstig war, Sorteneigenschaften entweder gleich waren oder sogar verbessert. Ob die Vermehrer es aber wussten, kann man nur von ihnen erfahren.
Eine Virusinfektion würde ich aber ausschließen.

[pearl]

Staudenmanig,

sicher untersuchen die Leute, die Tetraploide Konversionen auf den Markt bringen, ihre Pflanzen. Und klar, Blut abnehmen geht bei Pflanzen natürlich nicht, die werden es anders machen. Aber sicher reicht da ein Mikroskop.

Bei Taglilien ist das so:

Die tets kreuzen sich schlecht mit den dips und weil manche dips sehr hübsch sind, macht man daraus tets um sie mit anderen tets zu kreuzen.

Hübsche dips werden von Damen gemacht wie Pauline Henry, Grace Stamile und Elizabeth Salter. Diese sind kleinblütig, elegant und haben delikate Farben. Die Taglilien, nicht die Damen.

Die Ehemänner dieser Ladys machen tets. Die erfolgreichsten auf der Welt. Männer wollen große Blumen, damit man was sieht. Weil ihre Ehefrauen erfolgreich sind, machen sie auch kleinblütige, die aber tets sind. Die Ehegattinnen eifern ihnen nach und konvertieren ihre Lieblinge um auch kleinblütige tets zu machen.

Tetraploide Konversionen kann man für ca 100 € kaufen. Das ist für Leute interessant, die auch züchten. Diese Pflanzen stammen, soviel ich mich erinnere, von einem holländischen Labor. Wer sich darin versuchen möchte, ich kann gerne die Bezugsadresse vermitteln.

Kienzle mit seinem Frühjahrs- und Herstsortiment mit romantischen Namen ist ein typischer Meristemproduzent.

[pearl]

Flow-Cytometrie

was, bitte ist das?

Durchfluss Zell Messgerät oder Durchfluss Zell Zähler.

Nur eine Maschine, die den gleichen Vorgang wie ich ihn beschrieb automatisiert?

Was nach großem Hokuspokus klingt,
aber den wissbegierigen keine Erhellung bringt.

[Rob]

Sorry für das Denglisch. Es heißt korrekt Durchflusscytometrie.
Die Geräte können einiges, wie der Wiki-Artikel besagt und sind recht kompliziert.
In unserem Fall bekommst du einen Graphen, der dir zeigt, zu welchem Anteil welche Ploidiegrade in einer Pflanze bestehen.
Sieht ungefähr so aus: Klick(linker Teil)

Dazu bedarf es eines kleinen Pflanzenteils, das erst kleingeschnitten, dann mit einer membranlösenden Chemikalie versetzt wird (Nuclei werden frei), damit schließlich mit einem Farbstoff die DNA gefärbt werden kann. Die Mischung kommt ins Gerät und die intakten Nuclei werden dann ihrer Größe nach sortiert sowie ihre Anzahl gezählt.

Allerdings lässt sich mit dem Gerät auch viel anderes machen: von der Messung von Chlorophyll- und Eiweißgehalten über RNA-Mengen bis zur Sortierung von einzelnen Chromosomen oder Produkten der Protoplastenfusion.

[Staudo]

Uff, so viele professionelle Antworten.

[callis]

Tetraploide Konversionen sind auch deshalb oft heikel, weil es sich gelegentlich um Chimären handelt. Das bedeutet, die Pflanze ist nicht monoclonal, ihre Zellen tragen voneinander abweichende Chromosomen. Das bedeutet eine Zelle ist tetraploid, die andere diploid. Wenn Farbe das kennzeichnende Merkmal wäre, wären die Pflanzen bunt gescheckt. Was ihre Keimzellen machen, das muss dann der Züchter abwarten. Wenn die Tochter der Pflanze dann tetraploid ist, dann ist alles gut.

Pearl,

deine Ausführungen verdeutlichen und bestätigen, was ich auch immer wieder von jemand höre, der bestimmte Taglilien mit Colchicin behandelt, um tetraploide Blüten zu erzeugen, mit denen er weiter züchten möchte. Er spricht auch immer davon, dass nicht alle Blüten einer behandelten Pflanze gleich reagieren. Manche setzen nur Samenkapseln an, wenn sie mit tetraploidem Pollen bestäubt werden, andere nur bei diploidem Pollen und wieder andere gar nicht.

Ich selbst benutze kein Colchicin, weil ich von Chemie null Ahnung habe. Außerdem finde ich diploide Taglilien viel graziler und charmanter, auch wenn die Vielfalt bei den Sämlingen aufgrund der halb so großen Chromosomenzahl (22) geringer ist.

Dass Meristemvermehrung und tetraploide Konversion nichts miteinander zu tun haben, ist selbst mir Nicht-Naturwissenschaftlerin bekannt.

[pearl]

callis,

dein Bekannter züchtet mit der ersten Generation Taglilien weiter, die konvertiert ist, wenn ich das richtig verstehe. Das ist ein kurzer Prozess. Die Erfahrung, die er macht ist, dass er die von mir genannten Chimären hat. Was genau bei den Pflanzen hatte er vorher mit Colchicin behandelt?

Mir gefallen die diploiden Taglilien auch besser, eigentlich. Allerdings sehe ich die Vielfalt bei ihnen nicht so eingeschränkt, wenn man die Züchtungen der drei Damen bedenkt. Aber im Prinzip stimmt was du sagst.

Tetraploide unterscheiden sich aber im wesentlichsten von den diploiden Taglilien darin, dass sie viel breiteres Laub und viel dickere Stängel haben, die daher auch die riesign Blüten besser tragen können.

Bei der hoch prämierten Sorte 'Custard Candy' ^tet (Patrick Stamile), die wiederum kleinblütig und relativ niedrig ist, fällt mir das sehr negativ auf. Meine 'Siloam Doodlebug' ^dip (Pauline Henry) ist mir dagegen viel lieber. Von den Farben ähnlich, aber ganz köstlich und von genau der charmanten Ausstrahlung von der du auch sprichst.

[callis]

dein Bekannter züchtet mit der ersten Generation Taglilien weiter, die konvertiert ist, wenn ich das richtig verstehe.

So ist es. Was sollte er sonst damit tun, um heraus zu bekommen, welche Blüten (bzw. Fächer) tetraploid sind und welche nicht? Natürlich züchtet er dann auch mit der Folgegeneration weiter.

Das ist ein kurzer Prozess. Die Erfahrung, die er macht ist, dass er die von mir genannten Chimären hat. Was genau bei den Pflanzen hatte er vorher mit Colchicin behandelt?

Soweit ich weiß, bestreicht er die Krone mit Colchicin. Er züchtet und registriert übrigens seit über 25 Jahren Taglilien und nicht nur die. Außerdem ist er selbst Chemiker.

[pearl]

ist ja gut, ist ja gut

[pearl]

die Krone, von der callis sprach, ist der Teil der Taglilie, an dem die Wurzel in das Laub übergeht. Dieser Teil ist wulstig, beigegelb und scheibenförmig. Er enthält das, was wir bei Gehölzen als Scheitel- und Achselmeristem - Meristem = Bildungsgewebe - bezeichnet in gestauchter Form.

Bei einer anderen Methode wird das Colchizin entweder auf die Samen, oder auf die Embyonen gegeben. Die Resultate unterscheiden sich in der Häufigkeit, in der es zu den Chimären kommt. Wie immer muss man sich zwischen hohem Materialverlust oder größerer Reinheit entscheiden. Wenn man Chemiker ist.

[callis]

Mal eine kleine Zwischenfrage, Pearl. Züchtest du selbst auch?

[pearl]

dieses Jahr hatte ich die ersten Blüten an meinen Sämlingen. Alles diploide.

[pearl]

nun, callis, möglicherweise zielt deine Frage auf meine Klugscheißerei ab. Die kommt daher, dass ich Biologin bin und speziell Molekularbiologin. Allerdings habe ich mit tierischen Zellen gearbeitet. Von Hühnern.