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[bristlecone]

Nee, der ist immer noch nicht online.

Der letzte dort veröffentlichte Kommentar stammt vom 16.3.2016, 8:16.
Ich vermute, die Seite wird derzeit überhaupt nicht aktualisiert.

[Effi B.]

Ok, danke.

[Querkopf]

...'Glauben' tu ich eh überhaupt gar nichts, insofern kann ich Bristlecone nur 'vertrauen', mehr ist nicht drin, doch dieses Vertrauen ist bereits verdammt viel. ...

Unterschreibe ich.

Das Vertrauen führt dazu, dass ich Bristlecones Argumentationen und Links lese ("glauben", siehe oben, is' nich', nie, aus Prinzip). Ich lese sehr genau, sehr intensiv (denn weil ich Bristlecone als kompetenten Fachmann kenne, gehe ich davon aus, dass was Sinnvolles und Erklärendes drin steht und sich die Mühe lohnt), so lange, bis ich's kapiert habe.

"Verstehen" ist dabei kein Hexenwerk, das geht auch für Nicht-Fachmenschen, elementare naturwissenschaftliche Grundlagen, etwas Mühe - manchmal einige Mühe, englischsprachige Texte z. B. lassen sich (für mich) nicht huschwusch lesen - und schlichtes Denken vorausgesetzt. Und das eine oder andere, das auf den ersten Blick frag-würdig erscheint, kann man auch als Nicht-Fachmensch überprüfen, wenn man etwas Zeit, Anstrengung und Hirnschmalz drauf verwendet.

Bisher ist mein Vertrauen jedesmal bestätigt worden: Ja, es gab Erhellendes zu lesen - für mich jedesmal Erkenntnisgewinn, nie vertane Zeit.

"Glauben" ist in diesem Prozess völlig unnötig. Denn lesend und fragend kann man sich Erkenntnisse selbst aneignen.

Mehr "Neutralität" geht kaum.

[pearl]

... haben wir hier gerade keinen.

das ist eine Unverschämtheit. Sowohl bristlecone als auch ich haben wissenschaftlich gearbeitet und können wissenschaftliche Veröffentlichungen lesen. Medizinische Publikationen haben auch immer nötig kritisch gelesen zu werden, weil die Qualität von Studien in der Medizin nicht immer ausreicht. Auf dem Niveau lesen kann bristlecone genauso wie ich. Die Haufen von Studien selbsternannter Experten an Instituten mit fragwürdigem wissenschaftlichen Device und ganz unwissenschaftlicher Methodik sind besonders kritisch zu hinterfragen.

Hier und an anderer Stelle habe ich das exemplarisch versucht darzustellen. Es gibt einfache - zum Beispiel bei Edzard Ernst - nachzulesende Standards um eine Studie auf Validität zu prüfen. In medizinischen Studien ist es vor allem der unsachgerechte Umgang mit statistischem Material, der zu Veröffentlichungen führt, deren Ergebnisse dann in der Tagespresse als Skandale auftauchen. Wenn diese Daten widerlegt sind, dann interessiert das die BILD nicht mehr. Auf statistisches Material greift man dann zurück, wenn man mit einer Spezies keine Experimente machen kann und oder darf.

Jedem ernsthaft an medizinischen Themen interessierten empfehle ich sich erst einmal mit dieser Methodik zu befassen. Dazu ist die Lektüre von Gesund ohne Pillen bestens geeignet.

Aber sicher, das verlangt eine zwar kurzfristige aber doch lebhaft interessierte Konzentration. Daran mangelt es. Den meisten Laien ist es ganz offenbar lieber endlos weiter rumzuschwurbeln und magische Verwünschungen auszustoßen. Ich erlebe diese user als nicht adäquate Gesprächspartner und ignoriere eine Handvoll von denen. Dass bristlecone sich die Mühe macht auch nur deren Beiträge überhaupt zu lesen, grenzt in einem Maße an altruistische Mildtätigkeit, die ihn zur Heiligsprechung qualifizieren würde. Der Titel könnte sein Papst des Spagettimonsters.

Keine Ahnung übrigens, ob bristlecone die Experimente, um die es bei der Glyphosat Frage geht, selber schon gemacht hat. Sicher kennt er sich damit aus als Toxikologe. Ich jedenfalls kenne sowohl die biermäßig fraglichen ELISA Tests als auch die Gaschromatographie aus jahrelangem täglichen Laborleben. Ich kann beide Methoden gut beurteilen und vergleichen.

Aber eben, der Experte gilt den Fanatikern nichts.

[Silvia]

Was verstehst du denn unter größtmöglicher Neutralität?

Einfach das Aufzählen von Fakten ohne Bewertung. Die Reaktion auf Glyphosat-Gegner und das Betiteln als hysterisch und Verschwörungstheoretiker geht klar in eine andere Richtung. Findest du hier viel.

Ich halte die Gesamtlage trotz vieler Untersuchungen für unübersichtlich. Was meines Wissens nicht ausreichend existiert, ist eine Untersuchung, wie das denn alles zusammen wirkt, was wir in der Umwelt verteilen. Einzelne Substanzen werden vor allem isoliert betrachtet, was sicher auch notwendig ist. Und dann? Was ist mit dem Cocktail an was weiß ich nicht alles, was auf den Feldern verteilt wird und noch von anderswo angeflogen kommt? Was wissen wir darüber?

Es erinnert mich an die 20 Medikamente, die man alten Leuten mehr oder weniger bedenkenlos verabreicht und deren Zusammenwirken nicht überblickt wird. Eins allein mag noch unbedenklich und hilfreich sein, drei oder vier auch. Aber ab einer gewissen Menge blickt mit Sicherheit keiner mehr durch.

Es geht hier viel um Glauben und wem man vertraut. Das wurde richtig bemerkt. Eine gesunde Skepsis halte ich dennoch insgesamt für durchaus berechtigt und Sorge aus den gemachten Erfahrungen aus der Vergangenheit für normal und verständlich. Darüber braucht sich keiner lustig zu machen.

[bristlecone]

Was verstehst du denn unter größtmöglicher Neutralität?

Einfach das Aufzählen von Fakten ohne Bewertung. Die Reaktion auf Glyphosat-Gegner und das Betiteln als hysterisch und Verschwörungstheoretiker geht klar in eine andere Richtung. Findest du hier viel.

Nun, das liegt daran, dass von der Seite wenig Fakten kommen, wie auch häwimädel weiter oben schon festgestellt hat.
Wenn, dann sind es Verweise auf Behauptungen, zu denen schon längst und öfter Stellungnahmen vorliegen (von Experten außerhalb dieses Forums). Aber das ändert nichts, man wiederholt die einfach, und wenn die Reaktion auf zum xten Mal wiederholte, längst widerlegte Behauptungen genervt ausfällt, fühlt man sich diskriminiert, weil nicht ernstgenommen. 

Es geht hier viel um Glauben und wem man vertraut. Das wurde richtig bemerkt. Eine gesunde Skepsis halte ich dennoch insgesamt für durchaus berechtigt und Sorge aus den gemachten Erfahrungen aus der Vergangenheit für normal und verständlich. Darüber braucht sich keiner lustig zu machen.

Zum Ton, der hier immer wieder durchkommt, ist eigentlich genug gesagt.
Merkwürdigerweise kommen aber von dir und einigen anderen stets nur Ermahnungen, doch nicht von Verschwörungstheorien und ähnlichem zu sprechen.

Zu persönlichen Angriffen hingegen nie - darf ich das so verstehen, dass du "Monsanto-Knecht", "von Monsanto bezahlt" und "Wixer" für Ausdrücke hältst, die in solchen Debatten nun mal fallen - wo gehobelt wird, da fallen Späne?


Was die "gesunde Skepsis" angeht: Ja, unbedingt. Allerdings auch gegenüber den Behauptungen zahlreicher Umweltverbände. Praktisch erlebe ich allerdings immer und immer wieder, dass deren Statements als "glaubwürdig" betrachtet werden, während dazu konträre Äußerungen, mögen sie noch so gut mit Hintergrundwissen begründet sein, als "Lobbyarbeit" abqualifiziert werden.

Offenbar sind Umweltverbände immer die Guten, auf die man deshalb stets zu hören geneigt ist, die anderen hingegen immer die bösen, die nur Schaden anrichten.
Und das ist ein Weltbild, das einem modernen Menschen, der sich für aufgeklärt, kritisch und fähig hält, sich selbst eine fundierte Meinung zu bilden, schlecht steht.

[pumpot]

Tolles Statement brissel, weiter so! 

Für mich hat das ganze Thema von aussen betrachtet religiöse Züge. Denn Argumente zählen nicht, sondern der Glaube an das Gute in der Natur. Die Natur als unser Freund und die Chemie als deren Erzfeind. 

[Querkopf]

Was verstehst du denn unter größtmöglicher Neutralität?

Einfach das Aufzählen von Fakten ohne Bewertung. ... 

Du verwechselst was.
Informieren heißt nicht, dass sich der Informierende jeder Conclusio, jeder Analyse, jeder Bewertung enthält.
Informieren heißt, dass man in der Darstellung Fakten und Wertung klar und sauber voneinander trennt.

Wie das geht, kann man hier im Thread immer wieder sehen. Zum Beispiel hier:

... selbst diesen Unfug kann man mit Fakten entkräften:

ADI = Acceptable Daily Intake = die höchste Menge eines Stoffs, die ein Mensch jeden Tag ein Leben lang zu sich nehmen kann, ohne dadurch irgendeinen Schaden zu erleiden.

Für das im Biolandbau zugelassene Kupfer gibt es einen ADI-Wert, der beträgt 0,15 mg Cu/kg KG x d.
Der ADI für Glyphosat beträgt 0,5 mg/kg KG x d.

Die bei einmaliger (akuter) oraler Aufnahme tödliche Kupferdosis beim Menschen beträgt ca. 200 mg/kg KG (Quelle)

Die bei einmaliger oraler Aufnahme bei 50 % der Versuchstiere tödliche Dosis (LD50) für Glyphosat liegt bei über 3500 mg/kg KG. (siehe Wikipedia)
Das liegt etwa bei der LD50 von Kochsalz, die liegt bei >= 3000 mg/kg KG. (Quelle)

Soviel zu dem Schwachsinn.

Ganz klassisch und vorbildlich: Einleitend Wertung, unmissverständlich als solche ausgeflaggt. Dann nackte Fakten mit nachvollziehbaren Quellenangaben, ohne Kommentar. Abschließend Conclusio, wieder unmissverständlich als Wertung gekennzeichnet.

... Was meines Wissens nicht ausreichend existiert, ist eine Untersuchung, wie das denn alles zusammen wirkt, was wir in der Umwelt verteilen. Einzelne Substanzen werden vor allem isoliert betrachtet, was sicher auch notwendig ist. Und dann? Was ist mit dem Cocktail an was weiß ich nicht alles, was auf den Feldern verteilt wird und noch von anderswo angeflogen kommt? Was wissen wir darüber?...

Diese Frage hätte ich auch gerne beantwortet.
Aber das ist nicht die Frage dieses Threads. Hier geht es, mit Blick auf ein aktuelles Zulassungsverfahren, um die isolierte Betrachtung der Substanz Glyphosat (und der Thread-Verlauf zeigt, dass schon diese isolierte Betrachtung, euphemistisch gesagt , schwierig ist).

Außerdem hilft es nichts: Ehe man das Zusammenwirken von Stoff A und Stoff B und Stoff C untersuchen kann, muss man erstmal wissen, wie Stoff A und Stoff B und Stoff C für sich allein wirken.

Wo es gleichsofort ums große Ganze gehen soll, scheint mir die viel berufene "gesunde Skepsis" ganz besonders angebracht.

[fromme-helene]

Zu dem Punkt mit der Skepsis möchte ich etwas ergänzen: Skepsis gegenüber Thesen und Behauptungen ist eines der wichtigsten, wenn nicht das konstituierende Merkmal guter wissenschaftlicher Arbeitsweise. Eben wegen der Skepsis werden doch überhaupt Studien durchgeführt, und zwar immer wieder, wenn die älteren zum Thema aus welchem Grund auch immer als nicht aussagekräftig genug angesehen werden.

Da die Messmethoden immer wieder verfeinert werden und sich die Fragestellungen ändern, können sich Ergebnisse widersprechen. So kommt man nicht umhin, den Ergebnissen einiger Studien mehr zu trauen als andern bzw. diese für die Bewertung stärker zu gewichten als andere.

Letztlich besteht darüber bei den "Lagern" auch Einigkeit. Der fundamentale Unterschied ist: Wer an der Sache orientiert ist und sich wissenschaftlicher und intellektueller Redlichkeit verpflichtet fühlt, trifft diese Auswahl nach der Validität und Transparenz, und eben nicht danach, wer sie durchgeführt hat und / oder ob das Ergebnis die eigene Sichtweise unterstützt. Die Skepsis muss sich auch und vor allem gegen die eigene Haltung richten.

Und das ist genau der Punkt, an dem die Muttermilch-, Bier- und Pipi-Fraktion versagt. Deren Skepsis ist keine, die diesen durchaus als positiv zu wertenden Begriff verdient, denn deren Misstrauen richtet sich grundsätzlich niemals gegen die eigenen Haltungen und Aussagen. Wobei mir manchmal nicht ganz klar ist, ob das aus Fanatismus / Dogmatismus geschieht oder daran liegt, dass gar nicht verstanden wird, dass es so nicht funktioniert.

Noch was: Die Bewertung ist aber nun mal das Ziel der Sache. Wer wissenschaftlich was auf sich hält, trennt allerdings sauber zwischen Fakten / Argumenten und Bewertung.

[Gartenplaner]

Was verstehst du denn unter größtmöglicher Neutralität?

Einfach das Aufzählen von Fakten ohne Bewertung. Die Reaktion auf Glyphosat-Gegner und das Betiteln als hysterisch und Verschwörungstheoretiker geht klar in eine andere Richtung. Findest du hier viel.

Ich halte die Gesamtlage trotz vieler Untersuchungen für unübersichtlich. Was meines Wissens nicht ausreichend existiert, ist eine Untersuchung, wie das denn alles zusammen wirkt, was wir in der Umwelt verteilen. Einzelne Substanzen werden vor allem isoliert betrachtet, was sicher auch notwendig ist. Und dann? Was ist mit dem Cocktail an was weiß ich nicht alles, was auf den Feldern verteilt wird und noch von anderswo angeflogen kommt? Was wissen wir darüber?

Es erinnert mich an die 20 Medikamente, die man alten Leuten mehr oder weniger bedenkenlos verabreicht und deren Zusammenwirken nicht überblickt wird. Eins allein mag noch unbedenklich und hilfreich sein, drei oder vier auch. Aber ab einer gewissen Menge blickt mit Sicherheit keiner mehr durch.

Es geht hier viel um Glauben und wem man vertraut. Das wurde richtig bemerkt. Eine gesunde Skepsis halte ich dennoch insgesamt für durchaus berechtigt und Sorge aus den gemachten Erfahrungen aus der Vergangenheit für normal und verständlich. Darüber braucht sich keiner lustig zu machen.

Ja!

Und, weils ja hier so üblich ist:
Danke, Silvia!

Hm, man könnte natürlich, wenn man sich die Mühe machen wollte, untersuchen, wodurch denn solche scharfen Anwürfe entstehen.
Aus der, jenen Usern eigenen, Bösartigkeit, Verbohrtheit?

(Lehm mal außen vor gelassen, der ist doch schon immer Hofnarr gewesen und von den meisten normalerweise nicht so ernst genommen worden, da sollte bristlecone nicht damit anfangen)

Oder, weil sie sich, durch die eine oder andere Andeutung am Rande der "sachlichen, wissenschaftlichen, vernünftigen" Posts als dumm, hysterisch und ignorant hingestellt fühlten?
Obwohl sie nur eine gewisse Skepsis gegen das Studiengewirr, das Gewurschtel der Lobbies und auch der Wissenschaftler zum Ausdruck gebracht haben, die, bei den Skandalen um chemische Stoffe aus den letzten 50 Jahren und dem Eintreffen von "unwahrscheinlichen" Zwischenfällen nicht wirklich unberechtigt ist.

Leider hat sich die Industrie, Politik und leider auch zu einem erheblichen Teil die Wissenschaft in Misskredit gebracht.
Im 20 Jh. herrschte zuerst eine Wissenschaftsgläubigkeit, eine Verherrlichung jeglicher neuen Technologie, die eben nunmal sehr harte Dämpfer in der 2. Hälfte des Jahrhunderts erhalten hat.
Das Vertrauen von Otto Normalverbraucher, der, individuell betrachtet, vielleicht nicht die Fähigkeit hat (oder die Zeit, Muße, den Willen) sich durch Meter an Studien zu arbeiten, ist einfach erschüttert.
Contergan, DDT, Lindan, Tschernobyl.....alle Möglichen Skandale, Skandälchen, aufgeflogene Vertuschungen, abgewürgte politische Entscheidungen durch Industrielobbyismus, die journalistisch ans Licht gebracht worden sind, haben dazu beigetragen.

Ob man das Vertrauen zurück gewinnt, indem man mehr oder weniger sagt: "vertrau mir!" und unterschwellig weiter zum Ausdruck bringt: "denn du bist zu blöd, es selber zu verstehen und ich weiß genau, was Sache ist"??

Ich glaube, man erzeugt eher Abwehr, Ablehnung, Trotzreaktionen, Vertrauensschwund.
Dann wird ohne Fakten und Studien gegenargumentiert, weil der/diejenige sich so nicht abstempeln lassen will und auch nicht will, daß das gegenüber "recht" hat.
Völlig irrational, aber ich glaube, das hält diesen Thread so am Laufen.
Und lässt bristlecones hehres Ziel, zu überzeugen und aufzuklären ins Leere laufen.

Das ist meines Erachtens das Grundproblem dieser und anderer "kontroverser" Diskussionen, nicht nur hier im Forum, sondern generell im Internet-Zeitalter.

Und natürlich gibts Umweltschützer, die mit fanatischem, schon religiösem Eifer unterwegs sind und immer recht haben(wollen) - die wird man eh nicht "bekehren" können.

Wenn man sie aber abwertet, sie als hysterisch, fanatisch, verblendet, Verschwörungstheoretiker.... bezeichnet - und ich kann sehr gut nachvollziehen, wenn man zum 500. Mal die gleiche widerlegte Studie, das gleiche unlogische Argument entkräften soll, daß man dann seine Emotion mit einfließen lässt - aber man gibt ihnen damit eine wunderbare Waffe in die Hand.
Dann können sie nämlich schlicht sagen: "wer SO diskutiert, der ist doch nicht vertrauenswürdig!"
Und jene, die das ganze Wissenschaftszeug nicht im Detail nachvollziehen können oder wollen, diese emotionale Botschaft fällt auf fruchtbaren Boden.

Ich glaube, so ist auch die Klimadebatte in die Katastrophe geschlittert.

Jetzt dürfen gerne jene, die bristlecone und den bisherigen Studien vorbehaltlos vertrauen und ihm immer wieder gerne ein "Danke!" zurufen, meinen Post gerne zerpflücken, es ist meine Meinung zu der FORM dieser Diskussion, die keiner zu teilen braucht.
Zum INHALT habe ich ja meine Skepsis gegenüber dem "derzeitigen Wissensstand" und wie der zukünftige aussehen mag, zum Ausdruck gebracht.

[fromme-helene]

Aber zumindest den Unterschied zwischen Wissenschaft und Forschung einerseits und der Industrie andererseits könnte auch ein Laie mal versuchen zu verinnerlichen.

Tschernobyl und Contergan hat nicht "die Wissenschaft", wer auch immer damit eigentlich gemeint sein soll, zu verantworten.

[Querkopf]

Gartenplaner, zum Thema "Vertrauen" solltest du bitte nochmal Effis #1527 und meinen #1532 lesen.
"Vorbehaltlos" ist da gar nichts.

[Effi B.]

Danke, Querkopf, wollte ich gerade anmerken.
Vertrauen muss man sich erarbeiten, bei mir auf jeden Fall. Da gibt es keine Blankoschecks.

[fromme-helene]

Und: Dass ein Experte über sein Fachgebiet mehr weiß als ein Laie, liegt in der Natur der Sache und muss diesem nicht peinlich sein. Der Laie könnte sich das doch einfach mal eingestehen ohne einzuschnappen. 

Nachklapp: Das heißt wohlgemerkt natürlich nicht, dass er alles unkritisch zu übernehmen hätte.

[Eva]

Hab ich schon mal den Dunning - Kruger Effekt erwähnt?