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[Amur]

Wer trifft eigentlich über so eine Entscheidung ob Zulassung oder nicht?
Sie setzt sich das Gremium zusammen?

[Silvia]

Nee, der hat schon auch noch einen Inhalt. Auch wenn der immer wieder abhanden zu kommen droht.

Oder, was ja nicht schlecht ist, manchmal zu darüber hinausgehenden inhaltlichen Fragen anregt.

Das wäre ja sonst auch traurig bei einem fast 7 Jahre alten Thread. 

[bristlecone]

Hochspezialisiertes Wissen, Experten wissen viel über ganz wenig, und dieser Experte ist in anderen Disziplinen blutiger Laie.

Sind das nicht eher Fachidioten? Für mich ist Vernetzung ein wichtiges Stichwort, Schauen über den Tellerrand, interdisziplinär untersuchen, also braucht man ein Team aus vielen Fachrichtungen. Einer allein kann nicht alles wissen. Experten sind für mich gerade nicht Menschen, die sich nur in ihrer Disziplin, sondern sich auch in angrenzenden Bereich gut auskennen. Gute Ärzte sind gut in Differentialdiagnosen und kennen sich nicht nur in ihrem Fachbereich aus, so als Beispiel.

Wie schnell bei manchen Menschen Experten zu "Fachidioten" werden.

Du kannst sicher sein, dass die Expertengruppen, die die jeweiligen Datensätze und Bewertungen zu Glyphosat erstellt und verfasst haben, Spezialisten auf ihrem jeweiligen Gebiet hatten.

[bristlecone]

Wer trifft eigentlich über so eine Entscheidung ob Zulassung oder nicht?
Sie setzt sich das Gremium zusammen?

Hier eine allgemeine Infografik, wie das Prozedere abläuft: http://www.efsa.europa.eu/sites/default/files/Glyphosate-infographic.pdf

[Dietmar]

Gesunde Skepsis ist ohne jeden Zweifel immer angesagt.

Allerdings gibt es die Tendenz, dass diffuse Ängste umso größer sind, desto weniger man über eine Sache weiß. Am meisten sind Ängste verbreitet über Sachen, die man nicht sehen oder mit anderen Sinnesorganen erfassen kann.

Aber auch das hat etwas Gutes, denn das hält viele Laien davon ab, gefährliche Technologien selbst anzuwenden. Leider gibt es aber auch viele Laien, die die Gefahr von Technologien nicht abschätzen können und deshalb sorglos und verantwortungslos handeln. Diese Gruppe ist viel gefährlicher als die Überängstlichen.

Ich kann nur jedem raten, sich bei neuen Technologien und das sind auch Pflanzenschutzmittel und Herbizite, sachkundig zu informieren. Das zerstreut viele unberechtigten Ängste, schärft aber auch das Bewusstsein für Gefahren.

Es ist aber nicht so einfach, sich sachkundig zu informieren, denn im Internet kann jeder etwas veröffentlichen, auch den größten Unsinn. Grob geschätzt sind 90 % im Internet großer bis mäßiger Unsinn und viel esoterisches.

Man sollte deshalb darauf achten, ob der Verfasser Kompetenz hat oder nur seine Gefühle ausdrückt oder unter Verfolgungswahn leidet oder offensichtlich Verschwörungstheoretiker ist.

Wie glaubhaft ist wer bezüglich Pflanzenschutzmitteln (Beispiele)?

- wenig bis nicht glaubhaft: Privatpersonen ohne gesicherte Qualifikation, Ökoinstitute Darmstadt und Freyburg, Uni Bremen, GreenPeace, irgendwelche Vereine, grüne Politiker zu wissenschaftlich-technischen Themen (ideologisch geprägt), fast alle Politiker zu wissenschaftlich-technischen Themen, da fast alle Politiker ohne wissenschaftliche Bildung, sind nur Spezialisten per Order Mufti, in Wirklichkeit Juristen, Beamte, Lehrer, Parteisoldaten ....

- gut glaubhaft: fachliche Behörden aus Deutschland, Österreich und Schweiz, z.B. Landwirtschaftsministerien, staatliche Forschungsinstitute und solche zu Gartenbau und Weinbau, z.B. LWG Bayern, Dissertationen von seriösen Unis aus diesen 3 Ländern, also mit Ausnahme der o.g. unseriösen Institute und Unis (dort sind nicht alle, aber viele Scharlatane).

- mittelmäßig glaubhaft sind die Hersteller: zum einen profitgetrieben und deshalb keine neutrale Expertise, zum anderen in den letzten Jahrzehnten vorsichtig geworden wegen Gefahr von Milliardenklagen, Behörden aus den USA (da die aus Kalifornien noch am glaubhaftesten) Artikel von amerikanischen Unis (nur wenige seriöse Unis mit Spitzenrang (die muss man kennen), die weitaus meisten unterklassisch)

[Querkopf]

ADI = Acceptable Daily Intake = die höchste Menge eines Stoffs, die ein Mensch jeden Tag ein Leben lang zu sich nehmen kann, ohne dadurch irgendeinen Schaden zu erleiden.

Ich habe jetzt wenig Zeit, aber zu diesem Satz: Ein Leben lang - wo existieren dazu belastbare Daten? Ein Leben dauert ca. 80 Jahre. ...

Ein Standard.  (Guckeln nützt.) I. d. R. der Wert, der bei Tierversuchen keine erkennbaren Effekte verursacht hat, dividiert durch einen Sicherheitsfaktor von 100.

[neo]

abwarten, bis "gesicherte Erkenntnisse" - was immer das sein mag - vorliegen und so lange nichts zu tun?
Und was, wenn das Nichtstun womöglich schlimmere Konsequenzen hat als das Tun?

Fragen zu Glyphosat: Was käme dann, wenn Glyphosat ganz aus dem Verkehr gezogen würde? Wäre das tatsächlich nur schlecht(er)? Oder könnte so eine Massnahme evtl. auch dazu führen, dass man generell Pflanzenschutzmittel viel strenger testet und überwacht oder noch besser, vermehrt nach biologischen Alternativen sucht?
Was ist schlecht an einem Verbot oder Einschränkungen, wenn es schrittweise zu einer verbesserten, weil umweltverträglicheren Landwirschaft führen könnte, wenn alle "Mitspieler" sich beteiligen würden?
Die "Mitspieler" an einen Tisch bringen um im Sinn der übergeordneten Sache gemeinsam eine Lösung zu finden, funktioniert leider nur allzu selten.

Ich gebe zu, mir gibt es manchmal ganz gehörig auf die Nerven, wenn "die" sich mal wieder nicht einigen oder verständigen können. Wie im Fall der Neonikotinoide (glyphosatfreier Link, für einmal.) Und wenn die herstellende Industrie sagt, es sei nicht erwiesen, dass diese Stoffe auch für das Bienensterben mitverantwortlich sind, dann haben sie das gefälligst zu beweisen!
http://www.ksta.de/politik/bienengift-verbot-eu-kann-sich-nicht-einigen-4786420

[bristlecone]

Wenn Glyphosat in Europa tatsächlich keine Verlängerung der Zulassung bekäme, hätte das wohl folgende Konsequenzen:

- ein Anbau von GVO Nutzpflanzen mit Glyphosatresistenz wäre in Europa unmöglich geworden. Damit wären die Kritiker dieser Pflanzenzüchtungsmethode auf diesem Umweg ihrem Ziel einen wohl entscheidenden Schritt nähergekommen. Hinter der scharfen Kritik von Umweltverbänden steckt u. A. auch und gerade dieser Gedanke.

- es würden vermehrt andere Herbizide eingesetzt (auch zur Sikkation?), z.T. mehrere gleichzeitig, um ein möglichst breites Spektrum abzudecken. Daniel kann dazu vermutlich Genaueres sagen.

- es würden Flächen, auf denen bislang Glyphosat eingesetzt wurde, anstatt sie zu pflügen, wieder umgepflügt. Mit der Gefahr vermehrter Erosion, besonders in Hanglagen.

- es würden vermutlich auch bislang stillgelegte Flächen wieder beackert, um Ernteverluste auszugleichen.

- sollte das alles zu erhöhten Kosten führen, würden die Lebensmittelkonzerne die entweder an Verbraucher weitergeben (was nicht allzu viel ausmachen muss) oder/und versuchen, Rohstoffe auf dem Weltmarkt billiger einzukaufen - aus Ländern, in denen die Regelungen weniger streng sind.

- es würde nach Alternativen zu PSM gesucht.

[neo]

Ich nehme deine Aufstellung zur Kenntnis und sie erscheint mir, aus meiner laienhaften Sicht, plausibel.
Beim deinem letzten Punkt (last but not least) denk`ich, na looos, auf was wartet ihr denn noch?!
Ansonsten muss man das Eine nicht lassen, um das Andere nicht auch tun zu können. Dafür gibt es Experten (denk`ich), die entscheiden könnten, wo ist Glyphosateinsatz im Moment noch unabdingbar, und wo kann aufgrund von vorhandenen Alternativen darauf verzichtet werden. Bin mir wohl bewusst, um Kompromisse ist stets ein zähes Ringen erforderlich.
Habe geschlossen.

[Sandkeks]

Und wenn die herstellende Industrie sagt, es sei nicht erwiesen, dass diese Stoffe auch für das Bienensterben mitverantwortlich sind, dann haben sie das gefälligst zu beweisen!

Das ist nicht möglich und zwar aus rein logischen Gründen. Ich kann mittels Experimenten etwas belegen, gut. Wenn ich in diesen Experimenten aber keinen Effekt sehe, heißt das nicht, dass dieser in einer anderen Versuchsanordnung nicht doch noch zu sehen wäre ... also z. B. mit einer anderen Wirkstoffkonzentration, mit anderen Tieren (anderes Geschlecht, andere Altersstufe, andere genetische Linie...), unter anderen Witterungsbedingungen und und und. Es ist nicht auszuschließen, dass dann doch ein Effekt belegbar ist ... Und es gibt unendlich viele Möglichkeiten, Versuchsbedingungen zu ändern.

[Herr Dingens]

Bei der Logik mangelt es halt leider manchmal, vor allem, wenn zu viele Emotionen im Spiel sind. Außerdem ist Wissenschaftstheorie auch nicht jedermanns Sache.

[bristlecone]

Es wird immer wieder behauptet, dass das BfR in seiner Bewertung Studien nicht berücksichtigt haben soll, obwohl das Gegenteil richtig ist - das BfR berücksichtigte Studien, die das IARC gar nicht herangezogen hat.
Dem BfR und der EFSA bzw. deren Mitarbeitern wird in dem Zusammenhang dann häufig vorgeworfen, "industrienah" zu sein oder "Industriestudien" zu bevorzugen. So, als hätte das IARC seine Bewertung auf "neutrale" Studien gestützt und sei deshalb zu einem vertrauenswürdigeren Ergebnis gekommen.

Interessant ist in dem Zusammenhang, was in diesem Blog zu lesen ist:

Christoph Portier, der entscheidend an der IARC-Bewertung mit dem bekannten Ergebnis beteiligt war, arbeitet für eine Umweltorganisation, die sich u.A. gegen den Einsatz von Pestiziden und den Anbau von GMO als Nutzpflanzen einsetzt. Er war laut diesem Blog auch zum Zeitpunkt der Berichterstattung beim IARC noch bei dieser Organisation, hat aber keinen Interessenkonflikt angegeben, wie das Wissenschaftler tun müssen, wenn sie auch im Auftrag von Firmen tätig sind.

Als nächstes war Portier dann der Kopf der Gruppe der 96 "unabhängigen Wissenschaftler", die in ihrem offenen Brief an BfR und EFSA ihre Kritik an der BfR-Bewertung zugleich diesem und der Öffentlichkeit präsentierten.

Die Tatsache, dass Portier zum Zeitpunkt der Erstellung des IARC-Berichts zu Glyphosat bei einer NGO war (und das nach Angaben im genannten Blog  nicht deklariert hat), macht aus dem IARC-Bericht zu Glyphosat noch nicht automatisch die Auftragsarbeit einer Lobby.

Allerdings gilt das im umgekehrten Fall wohl mindestens genau so.
Warum hört man dann dauernd, BfR und EFSA seien Lobbyisten im Dienst der Industrie, die sogar "dreiste Fälschung" betrieben -während Verquickungen von NGO und IARC offenbar nicht der Rede wert sein sollen?

Möge jeder zu dem Thema weiter recherchieren und prüfen, was dahintersteckt, und sich seinen eigenen Reim machen.

[pearl]

Wenn Glyphosat in Europa tatsächlich keine Verlängerung der Zulassung bekäme, hätte das wohl folgende Konsequenzen:

sicher wird es eine Verlängerung der Zulassung geben. Aber gleichzeitig wäre doch zu prüfen, ob die von dir geschilderten Konsequenzen so eintreten. Was wäre falsch daran in großen Feldstudien zu untersuchen, was genau passiert, wenn auf alle Pestizide verzichtet würde? Ein Vergleich zwischen beiden Formen des Landbaus kann nur dann auf verschiedene Parameter wie Bodengüte, Energieverbrauch, biologische Vielfalt, Wasserverschmutzung, Profit, Gesamtkosten, Einfluss auf das Ökosystem, Arbeitsplätze, Gesundheit am Arbeitsplatz, Pestizidbelastung, Qualität, und Ertrag* untersucht werden, wenn es in vergleichbaren Dimensionen stattfindet.

Das Interesse von Bevölkerungsgruppen an chemiefreier Nahrung scheint doch sehr groß zu sein. Die Grünen vertreten bis zu 30 % der Bevölkerung. Warum wird der ökologische Landbau wenig gefördert und warum ist kein Geld da um Kulturland zu bewirtschaften?

Von dem ätzenden Geschwurbel angstbesetzer, weltuntergangsverliebter und ökobeseelter Interessengruppen mal abgesehen, demokratisch wäre es, ihnen entgegenzukommen und Ökolandbau nicht nur in Sandkastengröße zu betreiben, sondern in demokratieproportionalem Maßstab stattfinden zu lassen.

*

Organic agriculture key to feeding the world sustainably eine Metastudie der Washington State University ist so betitelt und am 3. Februar 2016 publiziert worden.

[Querkopf]

... Interessant ist in dem Zusammenhang, was in diesem Blog zu lesen ist:

Christoph Portier, der entscheidend an der IARC-Bewertung mit dem bekannten Ergebnis beteiligt war, arbeitet für eine Umweltorganisation, die sich u.A. gegen den Einsatz von Pestiziden und den Anbau von GMO als Nutzpflanzen einsetzt. Er war laut diesem Blog auch zum Zeitpunkt der Berichterstattung beim IARC noch bei dieser Organisation, hat aber keinen Interessenkonflikt angegeben, wie das Wissenschaftler tun müssen, wenn sie auch im Auftrag von Firmen tätig sind.

Als nächstes war Portier dann der Kopf der Gruppe der 96 "unabhängigen Wissenschaftler", die in ihrem offenen Brief an BfR und EFSA ihre Kritik an der BfR-Bewertung zugleich diesem und der Öffentlichkeit präsentierten. ...

Wenn das (= das, was ich im Zitat hervorgehoben habe) so stimmt - und die Blog-Darstellung erscheint plausibel -, dann ist das der Hammer. Nein: der Oberhammer.

...Die Tatsache, dass Portier zum Zeitpunkt der Erstellung des IARC-Berichts zu Glyphosat bei einer NGO war (und das nach Angaben im genannten Blog  nicht deklariert hat), macht aus dem IARC-Bericht zu Glyphosat noch nicht automatisch die Auftragsarbeit einer Lobby. ...

Richtig. Aber: Der IARC-Bericht wäre dann absolut regelwidrig zustandegekommen.
Gäbe es sowas in einem juristischen Verfahren, etwa bei einem Gutachten, dann wäre besagtes Gutachten nicht mehr "gerichtsverwertbar"; unter Umständen müsste die Beweisaufnahme komplett neu aufgerollt werden. 

Persönliche Anmerkung: Irgendjemand ist da - vermutlich/möglicherweise (bis zum 100-prozentigen Beweis gilt die Unschuldsvermutung ) - korrupt bis auf die Knochen.  

[Daniel - reloaded]

Tja pearl, was würde passieren wenn man auf jegliche -zide verzichtet?

Möglichkeit1: wir bleiben bei heutigen Sorten und entsprechender Düngung und verzichten auf alle Spritzmittel.
Ergebnis: Null Ertrag.
Warum? Alles was nicht vom Unkraut überwachsen und von Pilzen und Insekten zerstört wurde kippt beim leisesten Wind oder ersten Regenguss um und vergammelt oder keimt am Boden (Getreide, Raps), Mais und Rüben findest du im Unkrautdickicht nicht mehr, Kartoffeln hat die Krautfäule in Nullkommanichts platt gemacht.

Möglichkeit 2: Wir bleiben bei aktuellen Sorten, reduzieren massiv die Düngung und verzichten auf sämtliche Spritzmittel.
Ergebnis: so gut wie null Ertrag.
Warum? Abgesehen von den obigen Punkten (mit Ausnahme des Umkippens) benötigen die heutigen Gochleistungssorten einfach den Stickstoff den sie kriegen um vernünftig Ertrag zu bringen. Das führt aber unweigerlich dazu, dass Wachstumsregler benötigt werden um die Halme soweit zu kürzen und verdicken, dass sie die Ähren tragen können. Mais beispielsweise kommt ohne anständige Unterfußdüngung mit N und P nie in die Hufe und das Unkraut tut den Rest.
Möglichkeit 3: Wir nehmen genetisch kurze Sorten die verhältnismäßig widerstandsfähig sind düngen entsprechend (heißt bedarfsgerecht aber das passiert sowieso) und verzichten auf jegliche Spritzmittel.
Ergebnis: Wenig Ertrag, schwierige Ernte, hohe Reinigungskosten.
Warum? Pilze mögen entsprechende Sorten weniger befallen, befallsfrei bleiben aber auch diese Sorten nicht. Läuse etc machen den Pflanzen trotzdem zu schaffen und vor Allem bleibt der massive Unkrautdruck. Dieser führt aber nicht nur zu deutlichen Ertragseinbußen, er macht auch die Ernte sehr viel schwieriger und die Reinigungs- und Trocknungskosten sind ungleich höher.
Folge davon wäre so oder so, dass man deutlich mehr Fläche bestellen müsste um ansatzweise den selben Ertrag zu haben.
Von den zahllosen bodenbürtigen Erregern fange ich gar nicht erst an....

Ich hätte die Liste gerne weitergeführt, mach ich auch noch wenn ich Zeit habe, aber meine Pause ist zu Ende....