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[bristlecone]

Kupfer wird im Übrigen doch im Boden abgebaut, aber eben recht langsam.

Wie das? Ein chemisches Element wird im oben Boden angebaut? Kernspaltung?

Du meinst vermutlich, dass eine geringe Menge von Pflanzen aufgenommen wird. Damit ist die zwar aus dem Boden, aber nicht aus der Welt.

Zitat aus dem Artikel:

Der bisherige positive Vorschlag für eine Wiederzulassung sei durch eine schwer nachvollziehbare Prüfung der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) erschwert worden. „Das Problem ist, dass für einen natürlichen Stoff das gleiche Zulassungsverfahren angewendet wird wie für synthetische Wirkstoffe“, erklärte Weidenauer.

Ähm..... will mir jetzt jemand erzählen, dass Kupferoktanoat, Kupferoxychlorid, Kupfersulfat und Kupferhydroxid natürlich vorkommende Verbindungen sind die nicht synthetisiert werden oder missverstehe ich da was?

Darauf kommt es in der Sichtweise des Bioanbaus nicht an. Entscheidendes Kriterium ist, ob eine Substanz überhaupt in der Natur vorkommt, dann ist sie natürlichen Ursprungs. Kupfer kommt zweifelsohne in der Natur vor, und da die fungizide Wirkung auf das Kupfer zurückgeht, hat es damit die erste Hürde beim möglichen Einsatz im Bioanbau aus Sicht deren Sicht genommen.

Während Stoffe, die nicht in der Natur vorkommen, daran scheitern, ganz egal, wie ihre sonstigen Eigenschaften und Wirkungen sind.

Deshalb musste auch ein Gutachten her, um zu belegen, dass Kaliumphosphit resp. phosphorige Säure /Phosphon(III)säure) wohl zumindest auf der Urerde in einer ganz anderen Atmosphäre und vielleicht auch irgendwo in Vulkanen natürlich vorkam oder vorkommen könnte. Somit ist das aus Sicht des Bioanbaus ein natürlicher Stoff.

Leider - aus deren Sicht - fällt er aber inzwischen nicht mehr unter Pflanzenstärkungsmittel, sondern unter (synthetische) Pflanzenschutzmittel - und ist damit im Bioanbau aus dem Rennen, denn der darf aus Prinzip solche Stoffe nicht einsetzen, von seltenen Ausnahmen (Kupfer) angesehen.

Es führt eben zu Widersprüchen, wenn man ungeeignete Kriterien anlegt.

[Wühlmaus]

Nun scheint ein juristisches Verbot ausgebrütet zu werden...

[lerchenzorn]

Das hatten wir schon mehrfach im Strang über den Nachbarn Landwirtschaft.

Ich schlage vor wir ziehen mit der Frage dorthin um, da das kein Thema ist, was mit Glyphosat zu tun hat.

Dann zieh mal bitte. Ich würde wirklich gern lesen, welche für landschaftliche Vielfalt wirksamen Maßnahmen der konventionelle Ackerbau, von Ausnahmen abgesehen, regelmäßig liefert.

[DerTigga]

Wenn den sogenannten Umweltschützern wirklich etwas an der Natur liegen würde, dann würden sie nach Alternativen suchen und nicht nur Verbote fordern. Nur mit sinnvollen Alternativen kann etwas bewegt werden.

"Damals" hat die Industrie (auch) im Brustton der Überzeugung behauptet, das Asbest einfach erlaubt bleiben muss..soll..kann..darf, weil alles andere inakzeptabel schlechter sei bzw. schlechterere (Menschenschutz)Eigenschaften habe.
Und Gefährdungspotenziale durch völligen Verzicht weit eher in Form von gewiss niederbrennenden Häusern und ähnlichem bestehen würden, aber doch nicht in Gefährdungen von menschlicher Gesundheit durch den Stoff selber bzw. in Addition mit den Mischstoffe, bei / in denen er in großzügiger Menge enthalten ist.
Kann mich noch gut dran erinnern, wie ich als Teenager damit konfrontiert wurde, da sich mein Vater mit mir drüber unterhielt, wie er denn nun wohl die Fronttür des heimischen Heizöl - Brennkessels "sicher abdichten" solle bzw. keine (akzeptable) Alternative kennen würde.
Da waren es aber komischerweise dann doch die Industrieunternehmen selber, die Alternativen fanden und nicht (ehrenamtlich tätige) Umweltschützer ?
Bösa Gesetzgeber abba auch, der die Industrie dazu zwingt, zwingen will und hoffentlich auch zwingen wird, da ordentlich Geld in die Hand zu nehmen - im Zweifelsfall auch einfach mal das, was dank der gewohnten Pfründe bzw. Patente tagtäglich so angerollt kommt. Oder eben damit aufzuhören, der Lieferant für das bestehen bleiben können eines Abhängigkeitsverhältnisses zu sein.

[bristlecone]

Das Misstrauen, dass vielen Firmen und Industriezweigen entgegenschlägt, haben die sich in der Tat durch ihre früheren Auftritte zu einem erheblichen Teil selbst zuzuschreiben.
Einerseits.

Andererseits: Wer Glyphosat und Asbest vergleicht, vergleicht Äpfel und Schwarze Witwen.

[polluxverde]

Eigentlich hatte ich geplant, mich für den Rest des Jahres eher mit Glywein anstatt mit Glyphosat zu befassen, aber muß doch alle interessierten Foristen auf ein Interview mit Mariah Finckh  von der Uni Kassel-Witzenhausen ( Fachbereich Pflanzenschutz in der ökologischen Landwirtschaft) hinweisen. Sie ist einer der Autorinnen der Publikation " Environmental and Health effects of the herbicide
Glyphosate" ( unter der Leitung von Ariana von Bruggen von der University of Florida ).

Dieses Interview könnt Ihr in der heutigen Ausgabe der FR  nachlesen (Titel  " Glyphosat wirkt auf Neurotransmitter" ).

Hier  werden jedenfalls für mich interessante neue Aspekte gegen Glyphosat ins Feld geführt, so zB der mögliche Zusammen-
hang von Glyphosat und der Entwicklung von neurodegenerativen Erkrankungen wie M. Parkinson oder M. Alzheimer ( Affinitaet zum
Glutamat Rezeptor im ZNS ), gleichzeitig der Hinweis auf das wesentlich gefährlichere und toxischere Abbauprodukt AMPA (soll deutlich
kanzerogener sein als Glyphosat ), und nicht zuletzt der mir bisher nicht bekannte Zusammenhang von Glyphosateintrag in den Boden
und damit auch in den Futterkreislauf für Nutztiere und Entwicklung von Antibiotikaresistenzen, ua gegen Penicillin.
Hingewiesen wird auch auf den schädlichen Einfluß des Glyphosats auf die mikrobiellen Gemeinschaften im Boden und auf die im Boden
vorhandenen Mineralien/ Mikronährstoffe.
Vor Gericht heißt es im Zweifesfall " In dubio pro reo ", müßte es bei Glyphosat bei diesen Erkenntnissen jetzt nicht heißen " In dubio
contra Glyphosatem " ?

[bristlecone]

Ja, hatten wir hier auch schon, ein paar Seiten zurück.
Bitte selbst suchen und nachlesen.

Es ist sinnlos: Es werden in der Presse immer wieder dieselben Zweifel vorgebracht, auch wenn darauf schon xmal reagiert wurde mit Verweis auf Studien und Bewertungen, die sich ausführlich damit auseinander gesetzt haben.

Dieser Thread hier hat jetzt auch schon über 3500 Seiten, auf denen immer und immer wieder erklärt und erläutert wurde.
Und: Es geht immer wieder von vorne los.


Stellvertretend nur eins:

Die Originalstudie, die du zitierst, ist nicht frei zugänglich, nur gegen Bezahlung.
Aber das Manuskript der Autoren gibt es frei im Netz: http://cehn-healthykids.org/wp-content/uploads/2017/07/EHP_GLY_Microbiome_2015.pdf

Auf Seite 4 wird mit Verweis auf eine Studie von Seralini behauptet, Glyphosat und dessen Abbauprodukte würden in der Umwelt akkumulieren.
Eine Seite weiter werden dann mit Verweis auf Seralinie-Studien Behauptungen über die krebserzeugenden Wirkungen von Glyphosat aufgestellt.

Die Seralinie-Studien sind in der seriösen wissenschaftlichen Toxikologie kein ernstzunehmender Diskussionsgegenstand mehr. Auch die IARC hat in ihrer berühmten und umstrittenen Bewertung klar gesagt, dass diese Studien nicht geeignet sind, um daraus irgendwelche belastbaren Schlussfolgerungen zu ziehen.

Über Eric Seralini kann man sich z.B. auch bei Psiram informieren: hier

Wer Seralini als Bezug zitiert, sämtliche seriösen Studien zu toxischen und krebserzeugenden Wirkungen von Glyphosat aber nicht nennt - und die gibt es haufenweise, wenn man z. B. nur mal in den Bericht des RAC bei der ECHA schaut - der hat entweder selbst keinen Überblick oder - der Verdacht liegt näher - er verschweigt diese Arbeiten bewusst, weil sie nicht in sein/ihr Verdachtsgebäude passen, dass er/sie da aufbaut.

In beiden Fällen ist das wissenschaftlich unseriös. 

Ein paar Zeilen weiter (S. 6) werden unter Bezug auf Arbeiten von Monika Krüger Behauptungen über schädigende Wirkungen von Glyphosat bei Nutztieren aufgestellt. Die Arbeiten von Monika Krüger haben vor Jahren einiges Aufsehen erregt und wurden intensiv nachgeprüft. Sie ließen sich nicht bestätigen und gelten als widerlegt.

All das hatten wir hier auch in diesem Thread. Ich kann nur empfehlen, sich die Mühe zu machen und tatsächlich alle gut 3500 Beiträge mal anzuschauen.


"Interview mit Mariah Finckh  von der Uni Kassel-Witzenhausen ( Fachbereich Pflanzenschutz in der ökologischen Landwirtschaft)" - ich muss es leider sagen: Wenn das die Fachkompetenz der ökologischen Landwirtschaft ist, dann möchte ich mit der lieber nichts zu tun haben.

[oliv]

Link entfernt!¹[/b]2993670#msg2993670 date=1513280626]
Eigentlich hatte ich geplant, mich für den Rest des Jahres eher mit Glywein anstatt mit Glyphosat zu befassen, aber muß doch alle interessierten Foristen auf ein Interview mit Mariah Finckh  von der Uni Kassel-Witzenhausen ( Fachbereich Pflanzenschutz in der ökologischen Landwirtschaft) hinweisen. Sie ist einer der Autorinnen der Publikation " Environmental and Health effects of the herbicide
Glyphosate" ( unter der Leitung von Ariana von Bruggen von der University of Florida ).

Dieses Interview könnt Ihr in der heutigen Ausgabe der FR  nachlesen (Titel  " Glyphosat wirkt auf Neurotransmitter" ).

Hier  werden jedenfalls für mich interessante neue Aspekte gegen Glyphosat ins Feld geführt, so zB der mögliche Zusammen-
hang von Glyphosat und der Entwicklung von neurodegenerativen Erkrankungen wie M. Parkinson oder M. Alzheimer ( Affinitaet zum
Glutamat Rezeptor im ZNS ), gleichzeitig der Hinweis auf das wesentlich gefährlichere und toxischere Abbauprodukt AMPA (soll deutlich
kanzerogener sein als Glyphosat ), und nicht zuletzt der mir bisher nicht bekannte Zusammenhang von Glyphosateintrag in

Hallo, das interessierte mich jetzt doch so weit, dass ich mal das Interview und den oben zitierten Review-Artikel überflogen habe.

Zu 'AMPA': Kann es sein, dass die Autorin (Interviewte im FR-Artikel) auf äußerst peinliche Weise das Glyphosat-Abbauprodukt Aminomethylphosphonsäure (AMPA) mit dem Agonisten von Glutamatrezeptoren des zentralen Nervensystems (α-amino-3-hydroxy-5-methyl-4-isoxazolepropionic acid = 'AMPA') verwechselt? Und dann auf dieser Basis über Zusammenhänge mit Erkrankungen des Nervensystems spekuliert? Der Review-Artikel gibt dazu im übrigen nichts her, außer dass das dortige Autorenkollektiv anscheinend auch nicht zwischen Neurotransmittern, deren Rezeptoren und Rezeptoragonisten unterscheiden kann...

Das wirft schon ein gewisses Licht auf die Ernsthaftigkeit der Auseinandersetzung von dieser Seite. Sollte ich mich hier irren, lasse ich mich gerne korrigieren. (und falls das schon mal thematisiert wurde: ebenfalls sorry)
Gruß, Oliv
¹min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht

[bristlecone]

Ja, diese Verwechselung könnte tatsächlich sein:

In diesem Artikel:
Samsel und Senef (2015): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4392553/
"Glyphosate, pathways to modern diseases III: Manganese, neurological diseases, and associated pathologies"

heißt es, dass Glyphosat zwei Abbauprodukte liefert: AMPA und Glyoxylat.

Weiter:
"Glyphosate is also neurotoxic.[59] Its mammalian metabolism yields two products: Aminomethylphosphonic acid (AMPA) and glyoxylate, with AMPA being at least as toxic as glyphosate. Glyoxylate is a highly reactive glycating agent, which will disrupt the function of multiple proteins in cells that are exposed.[90] Glycation has been directly implicated in Parkinson's disease (PD).[57] Glyphosate has been detected in the brains of malformed piglets.[155] In a report produced by the Environmental Protection Agency (EPA), over 36% of 271 incidences involving acute glyphosate poisoning involved neurological symptoms, indicative of glyphosate toxicity in the brain and nervous system.[122]"


Und weiter unten:
Cerebellar brain samples taken postmortem from 10 individuals with autism demonstrated an anomalous increase in mRNA expression of excitatory amino acid transporter 1 and glutamate receptor AMPA 1, both involved in the glutamate system.[226] Glutamate receptor binding proteins were also abnormally expressed, and AMPA-type glutamate receptor density was low.

Da ist mit AMPA in der verlinkten Quelle natürlich nicht das Glyphosatabbauprodukt gemeint, sondern der von dir genannte Stoff (alpha-Amino-3-hydroxy-5-methyl-4-isoxazoleproprionic acid).

[Natternkopf]

Zu Gyphosat noch was im Bild vom 28.11.17 und 29.11.17

[bristlecone]

Jedenfalls geistert die Behauptung, das Glyphosat-Abbauprodukt AMPA beeinträchtige den Glutamatrezeptor, auch an anderer Stelle durchs Netz, wie eine kurze Google-Suche nach "ampa glyphosate neurotransmitter" zeigt.

Z. B. hier: Logical Rationale for the Elimination of the Spraying of all Glyphosate Based Herbicides, in Parks Managed by Portland Parks & Recreation

Zitat:

"...AMPA, which is a byproduct of glyphosate breakdown cycle, which is equally as toxic
(USDA). AMPA is a compound that is a specific adversary for the AMPA receptor, where it “mimics the
effects of the neurotransmitter glutamate” (Purves et al.)."

Die genannte Quelle (Purves) ist ein Werk über Neuroscience: https://www.hse.ru/data/2011/06/22/1215686482/Neuroscience.pdf

Dort heißt es auf S. 139:
"Several types of glutamate receptors have been identified. Three of these
are ionotropic receptors called, respectively, NMDA receptors, AMPA receptors,
and kainate receptors (Figure 6.4C). These glutamate receptors are
named after the agonists that activate them: NMDA (N-methyl-D-aspartate),
AMPA (α-amino-3-hydroxyl-5-methyl-4-isoxazole-propionate), and kainic
acid."


Demnach haben die Autoren des oben zitierten "Rationale" AMPA und AMPA verwechselt.

Wenn das einer Bürgerbewegung passiert - nachvollziehbar, aber natürlich nicht hilfreich, um sein Anliegen zu untermauern.

Sollte das aber tatsächlich einer Uni-Professorin bzw. Arbeitsgruppe passiert sein ... 

[thuja thujon]

Ohne dass ich jetzt Ahnung vom Thema hätte, aber ich würde mich an der Stelle erstmal fragen, warum sich jemand an der Uni mit dem Fachbereich Pflanzenschutz im Ökoanbau (ich dachte Bio wäre ungespritzt) mit konventionellen PSM und Neurotransmittern beschäftigt.

Wenn da schon nicht sämtliche Alarmglocken läuten, glaubt man wohl auch vieles andere mehr.

Ich weiß nicht, ob das nicht eine weitere, neue und perfide Masche ist. Kann ja bei oberflächlichster Recherche/Kontrolle durch kopierende Reporter schnell mal übersehen werden. Ich mag denen keine so schlampige Arbeit vorwerfen wollen. Falls sich das schlampige doch rausstellen sollte, dann bin ich froh, nicht deren Chef zu sein, falls sich das andere rausstelen sollte, dann auch.

Da ist mit AMPA in der verlinkten Quelle natürlich nicht das Glyphosatabbauprodukt gemeint, sondern der von dir genannte Stoff (alpha-Amino-3-hydroxy-5-methyl-4-isoxazoleproprionic acid).

Da hat sich ein Rechtschreibfehler eingeschlichen. propionic acid ohne 2 r. Prionen sind was anderes.

[bristlecone]

Jepp (ist nicht mein Tippfehler, war rüberkopiert aus dem Artikel).

Nochmal zu dem Artikel, in dem Prof. Finckh als Co-Autorin fungiert:

Dort geht es den ganzen Artikel um Glyphosat und dessen Abbauprodukt AMPA (aminomethyl phosphonic acid), dann heißt es:
"In the medical literature, AMPA is known as a glutamic acid receptor in the central nervous system (Catarzi et al. 2006)"


Die Arbeit von Catarzi et al.:
Competitive AMPA receptor antagonists
Zitat aus dem Abstract:
"In fact, many Glu receptor antagonists acting at the N-methyl-D-aspartic acid (NMDA), 2-amino-3-(3-hydroxy-5-methylisoxazol-4-yl)propionic acid (AMPA), and/or kainic acid (KA) receptors have been developed as research tools and potential therapeutic agents."


Tja.

[thuja thujon]

Jetzt könnte man saublöderweiße anmerken, das Glyphosat eine Aminosäure ist, Glycin, wie es jeder lebende Körper braucht, in der raffinierten Symbiose mit Phosphonsäure, die die Biowinzer als Fungizid haben wollen, aber leider nicht natürlichen Ursprungs ist. Genialität pur, solche 2 biologisch wertvollen Stoffe in einem Stoff zu vereinen, oder?

Daraus sollte man dann allerdings garnichts ableiten oder sich zurechtlegen, weils einfach nur Blödsinn ist.

Wenn wir bei so billigen Witzen bleiben wollen, es gibt noch die Chemikalie mit der Abkürzung DEAD.
Wäre vielleicht auch mal einen Artikel wert, wie giftig Chemie doch ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Azodicarbons%C3%A4urediethylester

[bristlecone]

Noch etwas:

Vor der Entscheidung zur Glyphosat-Zulassung - eine Befragung einiger Expertinnen und Experten, welche wissenschaftlich offenen Fragen im Falle einer Zulassung dringend zu klären wären und welche alternativen Methoden erforscht werden müssten.
Durchgeführt vom Science Media Center

Zitat aus dem Statement von Prof. Maria Finckh zu der Frage, welche offenen wissenschaftlichen Fragen es zu Glyphosat gibt:

"Da Glyphosat und sein Metabolit AMPA Neurotransmitter reduzieren und eine chronische Exposition Glutamat-Exzitotoxizität (Exzitotoxizität bezeichnet in den Neurowissenschaften die übermäßige Ausschüttung von Neurotransmittern durch eine Reizüberflutung, die zum Absterben der Zelle führen kann.; Anm. d. Red.) auslösen kann, die zu neurodegenerativen Krankheiten führen kann, muss diese dringend genauer untersucht werden.“

Ich denke, es spricht Einiges für Olivs Vermutung.
Ich habe der Autorin eine E-Mail-Anfrage geschickt.