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[RosaRot]

@günther


"Bei der Verschwelung entstehen auch hochmolekulare Kohlenwasserstoffe sowie damit verwandte sauerstoffhaltige Verbindungen. Die sind auch schwarz, kaum löslich, und sehr komplex aufgebaut. Analytisch nicht leicht, wenn überhaupt, auseinanderzukriegen und zu definieren. Leichter geht die Bestimmung funktioneller Gruppen in diesem Zeug, Phenole, Ketone, Säuren, usw. Hier vermute ich wesentliche Bestandteile der Terra Preta."

Das wären nun doch schon mal ein paar Anhaltspunkte auf die Paulownias Probe untersucht werden könnte.

[Paulownia]

Also, wenn es tatsächlich klappt, das ist es die echte Terra Preta aus den Amazonas.
Von daher kann ich mir natürlich keinen Lastwagen schicken lassen
Aber mit meinem halben Liter lag ich ja dann schon nicht schlecht. Danke Euch.

Wissenschaftler haben große Siedlungstrukturen gefunden. Mit Wegen und Plätzen . Das fehlen von Gebäuderesten wurde erklärt, das es ausschließlich Holzbauten waren. Immerhin gab es zu der Zeit auch noch kein Eisen die eine vernünftige Steinbearbeitung möglich gemacht hätte.
Verdammt ich finde jetzt den Link nicht mehr.
Fest steht jedenfalls wohl, dass es eine größere Besiedlung gab als angenommen.

[Erdmännchen]

hier werden Holzbauten erwähnt http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article1357544/Raetsel-um-ein-versunkenes-Urwald-Reich.html
und hier Hochkulturen in Südamerika
http://www.indianerwww.de/indian/hochkulturen_suedamerika.html

LG erdmännchen

[Günther]

Wissenschaftler haben große Siedlungstrukturen gefunden. Mit Wegen und Plätzen . Das fehlen von Gebäuderesten wurde erklärt, das es ausschließlich Holzbauten waren. Immerhin gab es zu der Zeit auch noch kein Eisen die eine vernünftige Steinbearbeitung möglich gemacht hätte.

Auch mit Eisen - an größeren Steinen hätt's im Amazonas-Schwemmland auch gemangelt....
Tontöpfe hatten sie immerhin, Ziegel wären also auch möglich gewesen, zumindest für Kultbauten.

[Dietmar]

Holzhäuser gab es in Mitteleuropa schon vor mehr als 5000 Jahren. Es gab auch schon Fernhandel von Bernstein vom Baltikum ans Mittelmeer inklusive Ägypten und von Zinn von England ins Mittelmeergebiet. Trotzdem kann man nicht von Hochkulturen sprechen. Was ich bisher von archeologischen Funden im Amazonasgebiet gelesen habe, handelte von mehr oder weniger lockeren Siedlungsstrukturen und das hat mit Hochkultur nichts zu tun. Aber Journalisten überhöhen alles in Richtung Sensation oder Wunder, sonst hat der Artikel keinen "Nachrichtenwert".

Eine Hochkultur ohne Schrift ist praktisch unmöglich. Eine Hochkultur entsteht nicht von heute auf morgen. Das gesammelte Wissen muss über viele Generationen bewahrt und erweitert werden. Die mündliche Weitergabe von Wissen ist nur sehr beschränkt möglich.

Das Inkareich ist da in gewisser Weise singulär, aber auch da gab es zumindest rudimentäre Schriften (Knotenschrift). Auch die Verwaltung und Organisation einer Hochkultur braucht eine Schrift, z.B. das Steuerwesen. Ohne Steuerwesen kann kein Staat finanziert werden. Man darf nicht vergessen, wie damals (und heute auch noch) eine dauerhafte Eroberung abläuft. Die Spanier hatten sofort jede Form von "Intelligenz" (als Kaste), die religiöse und kulturelle Identität, jedes gefundene Schriftdokument usw. vernichtet (siehe auch Mayaschriften). Es könnte also sein, dass auch bei der Eroberung des Inkareiches solche kulturellen Werte sofort zerstört wurden und eine Schrift als solche gar nicht erkannt wurde. Die spanischen Eroberer waren nicht gerade die geistigen Größen der damaligen Zeit. Die Keilschrift wurde auch nicht gleich als Schrift erkannt.

Soviel ich weiß, gab es aber im Amazonasgebiet keine solche kulturelle Vernichtungsaktion.

Eine Hochkultur zeichnet sich auch durch eine relativ hohe Produktivität aus. Erst wenn eine solche erreicht ist, entwickelt sich eine ausgeprägte Arbeitsteilung und eine Strukturierung der Gesellschaft in Klassen und Schichten. Erst dann kann ein Staat als Organisationsform entstehen.

Urgesellschaft klingt immer so wie Neanthertaler oder Affenmenschen, aber auch in dieser Gesellschaftsform gab es große Entwicklungsunterschiede. Selbst die Gewinnung und Verarbeitung von Eisen kann es in einer Gentilgesellschaft schon geben, z.B. die Eisentechnologie auf Basis Raseneisenerz in Schwarzafrika. In Mitteleuropa war die Gentilgesellschaft erst gegen Ende des römischen Reiches gewesen. Erst da wurden aus gewählten zeitweiligen Anführern erbliche Könige, die sich über Lehen eine Gesellschaftsstruktur zur dauerhaften Machtsicherung schufen.

[Günther]

OT:
Qipus sind kaum als "Schrift" zu bezeichnen, die sind nicht viel mehr als der berühmte Knopf im Taschentuch.
Selbst von den Maya haben sich etliche Codices erhalten, von den Hieroglyphen in Stein und auf Tongefäßen ganz zu schweigen. Und Steine und Ton hats in Südamerika genug. Ton für Schriften auch im Amazonasgebiet....

[Dietmar]

Mich würde auch eine wissenschaftliche Analyse der Terra Preta-Probe interessieren. Allerdings befürchte ich, dass eine solche einige Tausend Euro kostet und deshalb kaum finanzierbar ist. Relativ einfach wäre es, den Kohlenstoffgehalt zu bestimmen (verbrennen und die Menge des entstandenen Kohlendioxid mit einer Ausfällungsreaktion bestimmen), aber das bringt uns nicht weiter. Für exaktere Bestimmungen sind diverse High-Tech-Verfahren, z.B. Gaschromatographie erforderlich.

Letztlich ist für uns von Bedeutung, was wir im Garten tun können, um ähnliche Effekte der Erhöhung der Bodenfruchtbarkeit zu erzielen wie bei Terra Preta.
Da ich keinen Wald habe, ist der großräumige Einsatz von gemahlener Holzkohle (Eigenproduktion) für mich nicht möglich. Kleinteilige Holzkohlereste vom Grillen kompostiere ich schon immer, allerdings sind das so kleine Mengen, dass sich diese bisher nicht auswirkten. Eine Köhlerei in der Umgebung, wo man Holzkohlestaub bzw. -gries abfassen könnte, kenne ich nicht.

Ich kompostieren wie sicherlich auch Ihr alles Organische inklusive nicht bedruckter Wellpappe. Aber auch das nur mit partiellen Erfolg. Ich habe auch schon Unmengen von Torf, Laub, Rindenhumus usw. eingebracht, aber das alles ist letztlich nur von temporären Erfolg, also ein Wettlauf zwischen Zufuhr und Abbau von Humus.

Eine längerfristige Wirkung hätte das massive Einbringen von Lavamehl und von gemahlener Braunkohle. Die Eifel ist jedoch weit weg von mir und bisher habe ich auch nur Anbieter von Lavasand gefunden. Der ist nur geringfügig feinkörniger als der bekannte Lavastreu, so dass die Freisetzung von Mineralien nur unwesentlich ist. Bimsmehl ist, soweit ich es kenne, zwar feinkörnig, aber die Mineralien sind von "Glas" fixiert.

Den Wasser- und damit auch Nährstoffspeichereffekt kann man z.B. auch durch das massive Einarbeiten von Perlit (gepuffte Lava) erreichen. Das ist jedoch nur bei sandigen Böden sinnvoll, weil lehmige Böden dann dauerfeucht, geradezu schwammig werden. Lehmige Böden brauchen m.E. eher eine luftigere Struktur, z.B. durch Humus, Torf und Sand.

Rohbraunkohle gab es früher hier vieler Orts zu beschaffen, aber das gehört der Vergangenheit an.

Wenn man das Problem weiträumiger für Deutschland betrachtet, dann liegen Ursachen für den Rückgang des Humusgehaltes im Boden im Jahrhundertealten Nadelwaldanbau, in der Abkehr von der Drei- und Vierfelderwirtschaft (Fruchtwechsel) und der Tatsache, dass außer den eigentlichen Feldfrüchten nahezu alles organische Material vom Feld kommt, z.B. Stroh für die Viehzucht und restliche organische Masse für die Biogasgewinnung. Bei letzterer werden eben nicht nur Gülle, sondern auch ein hoher Anteil Biomasse vom Fels vergoren. Diese vergorende Biomasse bringt zwar kurzfristige Rendite, senkt allerdings den Humusgehalt des Bodens nachdrücklich.

Größere Mengen von schadstofffreien Sägemehl gibt es auch nicht mehr - werden zu Pellets verarbeitet.
Geschreddertes Holz von Baumpflegefirmen ist praktisch auch nicht mehr zu haben.

Kommunaler Kompost ist m.E. für den Obst- und Gemüsegarten riskant, da dieser aus teilweise schadstoffhaltigen Straßenkerricht und durch die mechanisch-biologische Müllverwertung gewonnen wird.
Klärschlamm ist auch potentiell schadstoffbelastet und wird bzw. darf kaum noch zur Düngung dienen (kommt auch in Biogasanlage).
Pferde- oder Kuh-/Schweinemist gibt es auch kaum noch bzw. wird vergoldet. In der Regel kommt der jetzt auch in die Biogasanlage.

Was gibt es denn noch für praktikable und bezahlbare Möglichkeiten zur Verbesserung des Bodens, die wir noch nicht nutzen?

[Paulownia]

Natürlich war die Kultur im Amazonas naturnah.
Zuerst wurde ausschließlich auf dem Schwemmland angebaut und wenn dort der Boden erschöpft war, zog man weiter.
Erklärt wird die Sesshaftigkeit mit der Urbarmachung des Bodens. Wie man auch immer darauf gekommen sein mag. Die Gruppen konnten sesshaft werden, da die Versorgung gewährleistet war.
Es wurden innerhalb der lockeren Dorfstrukturen riesige Plätze gefunden, die anhand der Bodenproben zeigten, das sie für rituelle Zwecke genutzt wurden.
Man fand Plantagen. Diese wurden erkannt an der Anordnung der Bäume, die so dicht gepflanzt waren, wie die Vegetation dort nicht üblich ist. Verschieden Arten auf engsten Raum. Eindeutig von Menschenhand angepflanzt.
Leider habe ich den Link nicht mehr gefunden, aber eins weiß ich genau, es war kein Pressebericht sondern eine Uni-Seite ich meine aus Florida.
Und ob ich diese Bevölkerung als Hochkultur bezeichne oder nicht, spielt für mich jetzt hier keine Rolle. Doch das diese Flächen nun mal von Menschenhand stammen steht so gut wie fest. Ob sie die Kompostierung bewusst oder unbewusst betrieben haben steht auf einen ganz anderen Blatt.

[Dietmar]

Es bezweifelt ja niemand, dass es in Terra Preta-Gebieten Siedlungen und Landwirtschaft gab. Die Frage ist bloß, was war zuerst da, das Huhn oder das Ei?

Oder anders, haben sich zuerst die Menschen angesiedelt und durch ihre Aktivitäten den Terra Preta-Boden erzeugt oder war zuerst der Terra Preta-Boden da und deshalb haben sich die Menschen da angesiedelt.

Von der Logik her kann der Terra Preta von seiner schieren Masse her kein Menschenwerk, noch dazu von einer Gentilgesellschaft sein. Eine solch großräumige Bodenverbesserung könnte nicht einmal das reiche und moderne Deutschland mit all dem High Tech-Wissen und -Technologie zustande bringen.

[luitpold]

Ich habe auch schon Unmengen von Torf, Laub, Rindenhumus usw. eingebracht, aber das alles ist letztlich nur von temporären Erfolg, also ein Wettlauf zwischen Zufuhr und Abbau von Humus.
Was gibt es denn noch für praktikable und bezahlbare Möglichkeiten zur Verbesserung des Bodens, die wir noch nicht nutzen?

hallo,
was wäre wenn du einen teil deiner biomasse im kugelgrill verkokelst, und das ergebnis dann kompostierst? so entsteht a`la longue stabile biokohle.

ich bastle mir gerade aus einem 200l barrel eine retorte. mal sehn was geht.
noch ein link zu biochar
http://www.biochar.info/index.cfm?view=52.18&lan=en
lg
luitpold

[Günther]

Von selbst entstanden dürfte die Terra Preta sicher nicht sein.
Andererseits, um einen Bereich längerfristig zu nutzen, muß eine gewisse Basis vorhanden sein. Das heißt, Terra Preta entstand vermutlich an bevorzugten Stellen. Die jetzige Rest-Urbevölkerung (wahrscheinlich nicht einmal mehr "Ur-") hat offenbar keine Ahnung mehr, sie nutzt bestenfalls die Überbleibsel.

Eine Gesamt-C-Bestimmung ist ziemlich sinnlos. Und ein Analytiker sollte wenigstens in groben Zügen wissen, wonach er suchen soll. Den ganzen Beilstein durchzuarbeiten ist unmöglich.

[luitpold]

@Paulownia,

dieser da?

lg
luitpold

[RosaRot]

Von der Logik her kann der Terra Preta von seiner schieren Masse her kein Menschenwerk, noch dazu von einer Gentilgesellschaft sein. Eine solch großräumige Bodenverbesserung könnte nicht einmal das reiche und moderne Deutschland mit all dem High Tech-Wissen und -Technologie zustande bringen.

Es handelt sich hier um Böden die über hunderte von Jahren entstanden sind. Lies Dir mal die Links durch, von Anfang an, da gibt es einige recht genaue Angaben dazu.
Da haben nicht nur mal 60 Jahre lang ein paar Leutchen gewerkelt sondern sehr viel länger.

Eben, High tech ist nicht alles - sonst wär's nicht so interessant zu erforschen, welche Bewanntnis es mit Terra Preta hat.

[Dietmar]

Hier im Umkreis sind jede Verbrennung von Biomasse im Freien ganzjährig verboten. Nicht mal krankheitsbehaftete Pflanzenteile dürfen verbrannt werden. Sobald irgendwo ein Räuchlein aufsteigt, geht die Hatz nach dem Verursacher los, als ob man ein Bankräuber wäre.

Eine eigene Verschwelung von Biomasse kann ich also nicht bewerkstelligen. In ländlichen Regionen mit lockerer Bebauung ist so etwas vielleicht möglich, aber in städtischen Gebieten gibt es zu viele fundamentalistische Umweltschützer, während in ländlichen Gebieten der Umweltschutz praktikabler gesehen wird.

[luitpold]

Sobald irgendwo ein Räuchlein aufsteigt, geht die Hatz nach dem Verursacher los, als ob man ein Bankräuber wäre.

deshalb die frage nach dem kugelgrill, eine alte wurst als alibi mitverschwelen.