Was bedeutet "Naturstandort"?

**pearl** » Antwort #15 am: 19. Dez 2009, 19:51

Jüterbog in Brandenburg oder so.
Ich habe die Karten gerade verglichen, interessant. Um Jüterbog herum gibt es riesige ehemalige Militärflächen.

auch die Einflugschneisen von Flughäfen - München - sind hervorragend geeignet um seltene Tiere und Pflanzen vor der Unruhe der Menschen zu schützen. callis, aus Kulturstandorten werden keine Naturstandorte. Die Botaniker beschreiben immer sehr genau welche Vorkommen wann dokumentiert sind und wie die Entwicklung der Population aussieht. Wenn es bei Allium victorialis Eiszeitrelikt heißt, dann bezieht sich das auch auf vorliegende wissenschaftliche Arbeiten.Für Iris germanica gibt es keine zweifelsfreien urwüchsigen Vorkommen, sie ist ein mediterranes Florenelement und trotzdem ist die Art hier geschützt. Blausternchenbestände kann man entlang der großen Flüsse nordwärts ziehen sehen und bei Galanthus sind nur ein paar Vorkommen auf der Schwäbischen Alb und eines am Hochrhein sicher als urwüchsig erkannt.

**oile** » Antwort #16 am: 19. Dez 2009, 20:28

[quote author=pearl link=board=24;threadid=4450;start=420#msg1035198 bei Galanthus sind nur ein paar Vorkommen auf der Schwäbischen Alb und eines am Hochrhein sicher als urwüchsig erkannt. [/quoteIst jetzt OT: aber warum ist Galanthus nur an ein paar Stellen "urwüchsig". Ich dachte es sei einheimisch und komme (fast) überall vor. Oder beziehst Du Dich jetzt nur auf Ba-Wü?

**pearl** » Antwort #17 am: 19. Dez 2009, 21:01

das ist das, was ich gerade erklärt habe. Am Beispiel von Iris germanica, Blausternchen und Galanthus.

**pearl** » Antwort #18 am: 19. Dez 2009, 21:04

Ich habe die Karten gerade verglichen, interessant. Um Jüterbog herum gibt es riesige ehemalige Militärflächen.
auch die Einflugschneisen von Flughäfen - München - sind hervorragend geeignet um seltene Tiere und Pflanzen vor der Unruhe der Menschen zu schützen. callis, aus Kulturstandorten werden keine Naturstandorte. Die Botaniker beschreiben immer sehr genau welche Vorkommen wann dokumentiert sind und wie die Entwicklung der Population aussieht. Wenn es bei Allium victorialis Eiszeitrelikt heißt, dann bezieht sich das auch auf vorliegende wissenschaftliche Arbeiten. Für Iris germanica gibt es keine zweifelsfreien urwüchsigen Vorkommen, sie ist ein mediterranes Florenelement und trotzdem ist die Art hier geschützt. Blausternchenbestände kann man entlang der großen Flüsse nordwärts ziehen sehen und bei Galanthus sind nur ein paar Vorkommen auf der Schwäbischen Alb und eines am Hochrhein sicher als urwüchsig erkannt.

**callis** » Antwort #19 am: 19. Dez 2009, 21:13

bei Galanthus sind nur ein paar Vorkommen auf der Schwäbischen Alb und eines am Hochrhein sicher als urwüchsig erkannt.

Vielleicht etwas OT hier. Aber wie erkennt ein Botaniker einen Standort als gesichert urwüchsig? Oder anders herum: was macht all die anderen Standorte in oiles verlinkter Karte zu nicht urwüchsigen Standorten?

**pearl** » Antwort #20 am: 20. Dez 2009, 03:04

noch mal: durch die Dokumentation von Fundorten. Botaniker publizieren schon seit ein paar Jahrhunderten. Fleißige Lehrer - Biologielehrer - kartieren schon seit es Schulpflicht gibt. Naturschutzvereine und Wandervögel berichten von Standorten ihrer Lieblingspflanzen. Neuerdings gibt es Kartierungen in Begleitung der Landschaftspläne, für die die Gemeinden verpflichtet werden.Ich kenne nur diese eine populärwissenschaftliche Publikation über die Flora Deutschlands, die genaue Fundstellen auflistet und differenziert diskutiert. Das sind die unvergleichlichen Schwarzen Bücher. Es gibt sie über Schmetterlinge und es gibt 9 nein, 8 Bände der Farn- und Blütenpflanzen Baden-Württembergs. Leider gibt es ein vergleichbares Werk, das auch charakteristische Fotos und Verbreitungskarten enthält, nicht für ganz Deutschland. Der Haeupler - das was rondom als 2,5 kg Unkraut nennt - ist sehr viel schwieriger zu handhaben, mit Ziffernschlüssel, den man im Leben nicht auswendig kennen kann.

**pearl** » Antwort #21 am: 20. Dez 2009, 03:19

im 15 bändigen Werk Sturm's Flora von Deutschland in der Schriftenreihe des Deutschen Lehrer-Vereins 1906 heißt es: "Allgemein in Gärten gezogen und wahrscheinlich überall aus solchen verwildert."Roth von Schreckenstein ist als Autor eines Erstnachweises im 7. Band der Schwarzen Bücher mit einer Quelle von 1807 genannt. Mit einem Vorkommen in Constanz, das sich "nicht sicher auf urwüchsige Vorkommen" bezieht.

**callis** » Antwort #22 am: 20. Dez 2009, 10:53

Danke für die Auflistung umfänglicher Standortdokumentationswerke, pearl.Erhofft hatte ich mir allerdings eine kurze Antwort darauf, wie (in welchen wissenschaftsmethodischen Schritten) ein Botaniker in einem Jahrhunderte lang durch und durch kultivierten Areal, wie es Deutschland nun mal ist, einen Standort mit Sicherheit als urwüchsig festlegen kann.

"Allgemein in Gärten gezogen und wahrscheinlich überall aus solchen verwildert."

klingt nach einer Vermutung, die pro Standort durch Beweise erhärtet werden müsste.

Roth von Schreckenstein ist als Autor eines Erstnachweises im 7. Band der Schwarzen Bücher mit einer Quelle von 1807 genannt. Mit einem Vorkommen in Constanz, das sich "nicht sicher auf urwüchsige Vorkommen" bezieht.

Auch da wüsste ich wieder gern, was dann ein sicheres urwüchsiges Vorkommen ist.

Selbst wenn es ein "ürwüchsiges" Vorkommen in Deutschland geben sollte, wäre es sicher durch genetischen Einfluß aus Gartenbeständen nicht mehr vollstständig rein, die lassen sich sicher nicht nur auf "Einheimische" zurückführen.Bei unserer Akelei ist der Zug wohl auch schon länger abgefahren.

Das Wesen der Wirklichkeit ist der Wandel

**Phalaina** » Antwort #24 am: 20. Dez 2009, 11:33

Immer noch OT:Im Einzelfall ist so ein chorologischer Nachweis unter Umständen recht aufwändig, und ich bin mir sicher, dass zum Beispiel nur für auffällige Arten (wie das Schneeglöckchen) oder für Heilzwecke nutzbare Pflanzen historisch weit zurückreichende Standortdokumentationen existieren - wobei man auch diese unter Umständen mit Vorsicht behandeln muss, denn Verwechslungen und ungenaue Differenzierungen hinsichtlich der Art (und zum Teil sogar der Gattung!) gab es früher häufig und sind auch aus neuerer Zeit bekannt.Neben solchen Aufzeichnungen gibt es aber noch andere Methoden, zum Beispiel Samen- und Pollenanalysen bei zeitlich datierten Ausgrabungen, sowie morphologische und genetische Untersuchungen, etwa bei Lokalrassen, die oft eine zeitliche Differenzierung zur Nominatrasse erlauben.Auch statistisch-historische Überlegungen zur Wanderungsbewegung von Arten sind möglich. Das Schneeglöckchen Galanthis nivalis beispielsweise entstammt einer Gattung, die im pontischen Florenkreis entstanden ist (also rund ums Schwarze Meer) und dort eine radiative Adaption (also Differenzierung in unterschiedliche Arten) erfahren hat. Die Gattung ist im allgemeinen in Wiesen und lichten Laubwäldern beheimatet - G. nivalis speziell in letzteren. Aus der Lage des Herkunftsgebietes und der ökologischen Ansprüche läßt sich, unter Berücksichtigung der Fortpflanzungsbiologie der Art (Verbreitung der recht großen Samen durch Ameisen, anders als zum Beispiel bei Orchideensamen, die windverbereitet werden), eine statistische Abschätzung treffen über die Wanderungsgeschwindigkeit der Art nach Nordwesten nach der letzten Eiszeit (die ja auch erst 10k Jahre her ist), mit der sie sich potentielle Biotope ohne menschlichen Einfluß erschließen konnte. So kann man - auch im Abgleich mit Arten ähnlicher Pflanzengesellschaften - einen zeitlichen Verlauf der Nordwestgrenze der Verbreitung skizzieren, die bis in die Zeit historischer Dokumentationen reicht und Standorte in Norddeutschland mit einiger Wahrscheinlichkeit ausschließt. Werden solche Abschätzungen mit anderen Untersuchungen kombiniert, lassen sich ihre Aussagen weiter verfeinern. Für einen Einzelstandort, der sich innerhalb oder nahe des natürlichen Verbreitungsareals befindet, ist eine Festlegung, ob dieser "natürlich" oder durch menschlichen Hilfe - etwa in der frühen Neuzeit - besiedelt wurde, nicht immer eindeutig zu treffen, es sei denn, er läßt sich direkt auf Gartenflüchtlinge etwa in der Nähe eines Klosters mit angeschlossenem Heilpflanzengarten zurückführen, oder die Pflanzen dieses speziellen Standortes sind genetisch zu unterschiedlich zu den benachbarten Standorten und damit mit Sicherheit aus weiter entfernten Gebieten eingeführt worden.

**callis** » Antwort #25 am: 20. Dez 2009, 12:50

@ Phalainadanke, danke, danke, :DGenau diese Art von Antwort finde ich sehr lehrreich. Ich habe einiges dazu gelernt (auch an Fachtermini mit Hilfe von Wiki).Bei diesen durchweg sehr aufwendigen Methoden wird sich wohl in dicht besiedelten Kulturräumen nur bei sehr wenigen Standorten von Pflanzen (nicht nur Schneeglöckchen) die 'Urwüchsigkeit' mit Sicherheit nachweisen lassen. Für solche Forschungsprojekte ist das Einwerben von Drittmitteln sicher sehr schwierig. Tut mir leid mit diesem OT-Einschub. Vielleicht kann man ja die Standortdiskussion in einen eigenen Thread "Naturstandort - Nachweisbarkeit" (so etwa ab #406) verschieben und dann hier wieder mit Allium weitermachen.

**Susanne** » Antwort #26 am: 20. Dez 2009, 13:41

<ot>Ich möchte Callis' Vorschlag unterstützen, für das OT-Thema einen eigenen thread zu öffnen und die entsprechenden Beiträge dorthin zu verlagern. Erstens ist das Thema interessant genug und zweitens hätte ich dazu auch noch weitergehende Fragen...</ot>Merci...

**oile** » Antwort #27 am: 20. Dez 2009, 16:29

Danke fürs Auseinanderfieseln des threads

zweitens hätte ich dazu auch noch weitergehende Fragen...

Leg los, Susanne

**Susanne** » Antwort #28 am: 20. Dez 2009, 20:09

Geeeerne...

Neben solchen Aufzeichnungen gibt es aber noch andere Methoden, zum Beispiel Samen- und Pollenanalysen bei zeitlich datierten Ausgrabungen

Es gibt bei archäologischen Ausgrabungen immer wieder Funde von Getreidekörnern. Im Moment fallen mir Gerste in Pompeji, Emmer und Einkorn in Bayern und Gerste (?) in ägyptischen Gräbern ein.Bei solchen Funden wird im allgemeinen davon ausgegangen, daß es sich um landwirtschaftliche Produkte handelt und daß sie aus Ackerbau stammen. Woher weiß man das? Ich könnte mir denken, daß diese Körner wild gesammelt wurden. Aber auch, daß sie schon nicht mehr die Naturform darstellen, weil sie bereits von Bauern selektiert wurden. Selbst wenn es Wildernten sein sollten, könnten sie bereits Handelsgut gewesen sein.Wie kann man dann auf Naturstandorte schließen?

Bei Emmer und Einkorn in bayern ist das ja ziemlich einfach. Die Wildformen sind hier nicht heimisch gewesen. Bei Hafer wär ich mir aber schon wieder nicht so sicher. Die ältesten Formen der Siedlung gehen noch auf ca. 10.000 Jahre alte stätten in der Türkei zurück (Göbekli Tepe)Quelle u.a. http://www.dainst.org/index_624bc6a4bb1 ... de.htmlDas Jäger und Sammlerstadium war also auch zu Großtaten auf diesem Gebiet fähig. Die Wildformen vieler Kulturpflanzen leben auch immer noch in diesem Gebiet. Großviehhaltung (Rinder)kam auch aus diesem Gebiet zu uns.Gewöhnlich ist so ein Verbreitungsschwerpunkt mit einer hohen Variabilität (genetisch)der Wildformen gesegnet, das hilft sicher etwas. Absolute Sicherheit ist ein Zustand den weder Religionen noch die Wissenschaft liefern kann