Rosen mit fraglicher Identität (Gelesen 30741 mal)

[juttchen]

Huch, da werd' ich doch direkt mal gucken, danke (hatte mich gerade bei E. abgemeldet )

[Jedmar]

7 von 10 heisst (auch da kann ich nur interpretieren) wohl, dass es sich um eine etwas grössere strauchrose handelt. louise odier hat auch 7/10.

7/10 heisst bei Jäger = wüchsig8/10 ist = sehr wüchsig

[juttchen]

Danke Jedmar.Weiß man, warum diese merkwürdige Zehntelangabegewählt wurde?OT Der Jäger ging weg für 121,00 Euronen Stolzer Preis

[Windsbraut]

OT Der Jäger ging weg für 121,00 Euronen Stolzer Preis

OT-Antwort: Is' nich' wahr! Der stand bei 5,50, als ich ihn zwei Stunden vor Ende bemerkt habe ............. OT Ende

[Detlev]

Also 120 Euro dürfte eher ein günstiger Preis für den Jäger sein. In Antiquariaten ist er meist für 200+ gelistet. Aber für was gibt es denn Bücherein? Einfach per Fernleihe bestellen und kopieren. Bilder sind eh keine drin...GrußDetlev

[juttchen]

Detlev, schön, wieder mal von dir zu hören :DHätte ich offen gestanden nicht gedacht.Dann werde ich mich mal um Bücherei/Fernleihe (was es alles gibt) kümmern.

[Jedmar]

Weiß man, warum diese merkwürdige Zehntelangabegewählt wurde?

Also, Jäger schreibt es z.B. als Pf.7 (= Pflanze Wuchs 1-10). Desgl. hat er z.B. D.3 (milder Duft), usw. Eine typische Jäger Beschreibung:gr., gt.gf., gt.F., *, D.6, Dbl., St. lg.,st.,Stc. vl.,Pf.7 Es geht ihm wohl um Platzsparen; das Buch ist auch so 768 Seiten (damit fällt das Kopieren so ziemlich ins Wasser).

[Windsbraut]

Darf ich denn nochmal fragen, wie er die Erinnerung an Brod beschreibt?Und eine kleine Hilfe bei der Dechiffrierung wäre dann auch nett ............

[Jedmar]

s. 109: * (bedeutet: in SGH vorhanden) Brod, Erinnerung an (Setigera-Hybride) Geschwind 1886; R. rubifolia (d.h. R. setigera) X Génie de Châteaubriand; purpur- bis veilchenblau, Mitte meist dunkelrot, gross, sehr gefüllt, flach, Duft 5/10, reichblühend, Wuchs 8/10, rankend.

[Windsbraut]

Oh, das ging ja schnell - dankeschön!

[Naila]

Hallo, liebe Rosenfreunde,zu diesem interessanten Thema möchte auch ich meine Beobachtungen beisteuern:Bei mir haben sich die Albarosen "Blanche de Belgique" und "Princesse de Lamballe" (beide von Schultheis) als gleich herausgestellt. Blüten, Stacheln, Laub etc. sind identisch, auch der eigentümliche Duft, der in der Rosenenzyklopädie im Artikel zu BdB als Duft nach weißen Hyazinthen beschrieben wird.Bei meinen Gallicas sind "Ornement de la Nature" (Schultheis) und "Rose de la Maitre-Ecole" (örtlicher Rosenhändler, der nicht selbst vermehrt) in Wirklichkeit ein und dieselbe Rose. Die große Ähnlichkeit der Blüten von "Antonia d' Ormois" (Schultheis) mit denen der "Duchesse d' Angouleme" (die ich nur von Photos kenne) hat bei mir schon bei den ersten Blüten meines wurzelnackt gepflanzten Exemplars zu Zweifeln an ihrer Echtheit geführt; ein älterer Beitrag hier im Forum, auf den ich kürzlich stieß, hat mich nun in meinen Zweifeln bestärkt. Nicht sicher bin ich mir noch, ob meine bei Schultheis erworbene Damaszenerrose "Marie Louise" identisch ist mit der gleichfalls von dort stammenden Gallica "Belle sans Flatterie". Wuchsform, Borsten, Laub sind völlig gleich, die Blüten meist auch - aber manchmal glaube ich dann doch wieder einen Unterschied festgestellt zu haben ... Hier hilft nur weiteres Beobachten!Viele Grüße von Naila

[Jedmar]

Hallo NailaDeine Beobachtungen sind sehr interessant. Leider ist es tasächlich so, dass viele Alte Rosen im Handel falsch sind. Dabei gibt es solche- die überall falsch sind- die bei mehreren Rosenschulen falsch sindMan kann hier nur durch Vergleichspflanzungen über mehrere Jahre, die Fehler versuchen aufzudecken. Die Beschreibungen in der älteren Literatur geben manchmal Anhaltspunkte, sind oft aber sehr allgemein gehalten. Neuere Literatur versuche ich auszublenden, da oft abgeschrieben wird, oder die "falsche" Rose beschrieben wird.Nun zu Deinen Rosen:Princesse de Lamballe: Existenz bis Anfang 20. Jh belegt (bei Schultheis in 1895 vorhanden). Blüten ca. 6 cm, weiss, manchmal rosa schattiert, lange Kelchblätter, kräftiger Duft, kompakt, verzweigt.Blanche de Belgique Existenz in England bis Anfang 20. Jh. belegt (bei Schultheis in 1895 nicht vorhanden). Blüten gross, weiss, manchmal gelb oder rosa schattiert, kompakt, verzeigt, 150cm.Alles sehr ähnlich beschrieben. Historie, Duft scheint für PdL zu sprechen. Wie gross sind die Blüten?

[Jedmar]

Von der Rose de la Maître-École haben wir eine gute Originalbeschreibung: Gallica-Hybride. Leuchtend rote Stacheln (!), grosse Blätter mit 5-7 Teilblättchen, Stiel und Kelchblätter mit Drüsen, manchmal 6 Kelchblätter, in Büscheln von 3-6, ca. 9.5cm, stark gefüllt, etwas abgeflacht, zartrosa, verblüht zu lila-rosa. Grosse herzförmige äussere Petalen, innere Petalen gefaltet in Ring-Form.Dagegen Ornement de la Nature: klein, stark gefüllt, becherförmig, hell lila-rosa. Flache Ausläufer.Die Grösse der Blüten sollte hier einfaches Unterscheidungsmerkmal sein.

[juttchen]

Von der Rose de la Maître-École haben wir eine gute Originalbeschreibung: Gallica-Hybride. Leuchtend rote Stacheln (!), grosse Blätter mit 5-7 Teilblättchen, Stiel und Kelchblätter mit Drüsen, manchmal 6 Kelchblätter, in Büscheln von 3-6, ca. 9.5cm, stark gefüllt, etwas abgeflacht, zartrosa, verblüht zu lila-rosa. Grosse herzförmige äussere Petalen, innere Petalen gefaltet in Ring-Form.Dagegen Ornement de la Nature: klein, stark gefüllt, becherförmig, hell lila-rosa. Flache Ausläufer.Die Grösse der Blüten sollte hier einfaches Unterscheidungsmerkmal sein.

Jetzt komme ich doch ins grübeln, ob meine Rose de la Maître-École diese denn auch wirklich ist. An leuchtend rote Stacheln kann ich mich beim besten Willen nicht erinern, da müsste ich glatt noch mal in den Garten und gucken. Aber leuchtend Rot ist ja eigentlich sehr augenfällig, oder ich bin schon "betriebsblind" ;DWann wäre allerdings die Frage, welche habe ich da.

[Naila]

Danke für die Auskünfte!Meine "Princesse de Lamballe" und "Blanche de Belgique" könnten also alle beide PdL sein, denn die Blüten sind etwa 6 cm groß, im Aufblühen roséfarben, dann weiß."Ornement de la Nature" bzw. "Rose de la Maitre-École" hatte bei einer Messung 8 cm große Blüten, bringt aber vielleicht auch größere hervor. Innen sind sie kräftigrosa mit karminfarbener Äderung, nach außen hin werden sie blaßrosa, und blaßrosa sind auch die Rückseiten der Petalen. Sie sind stark gefüllt, eher flach, mit ringförmig eingebogenen Petalen in der Mitte. Das Laub ist ein ziemlich derbes, typisches Gallicalaub mit großen Blättern. Stacheln finden sich eigentlich gar keine, nur viele nadelartige längere und kürzere Borsten an den jüngeren Trieben. Ich habe sie mir im Garten noch einmal genau angesehen: An den jungen Trieben sind diese Borsten zwar braunrot, verfärben sich aber zu beigegrau an den älteren Trieben und fehlen an den ganz alten nahezu völlig. Sie sind recht unauffällig, unter leuchtend roten Stacheln stelle ich mir auffallendere, kräftigrote Dornen vor. Gibt es vielleicht noch in einer Sammlung RdlME mit markanter roter Bestachelung? Oder eine heute anders benannte Rose, auf die aber alle in der alten Literatur angeführten Merkmale zutreffen?Bei den um 1900 in L' Hay und Sangerhausen zusammengetragenen Rosen bin ich bzgl. der damals getroffenen Namenszuordnungen sowieso recht skeptisch. Vergleicht man die vom heutigen Aussehen abweichenden älteren Beschreibungen so mancher historischen Rose, beginnt man sich zu fragen, wie viele in der alten Literatur z. B. als "rosenroth" (= rosa) bezeichneten und heute auch tatsächlich rosafarbenen Rosen wohl in Wirklichkeit ebenfalls verwechselt worden sind? Die Rosen, die heute im Handel überall gleich falsch benannt sind, gehen wohl hauptsächlich auf solche falschen Etikettierungen in den großen Sammlungen zurück.Mich würde aber auch sehr stark die Überlieferungsgeschichte der Alten Rosen im 20. Jhd. außerhalb dieser Sammlungen interessieren. Nach dem, was ich so gelesen habe, kamen die Alten Rosen in den 70er/80er Jahren allmählich wieder in Mode (ausgehend von England? oder unabhängig von einander weltweit?), und immer mehr Rosengärtnereien nahmen immer mehr Alte Rosen in ihr Sortiment auf. Woher bezogen sie ihre Pflanzen? Bis zur Lektüre des 2010 neu erschienenen Buches von Chr. Schultheis "Unser Rosenbuch" habe ich ganz naiv geglaubt, daß alle traditionsreichen Rosenschulen selbstverständlich immer auch einige Mutterpflanzen ihrer alten Sorten weiterkultiviert haben. Auf S. 10 erfährt man aber dort, daß der Firmeninhaber seine Sammlung, angeregt durch die Zusendung von Augen der als verschollen geglaubten Remontantrose "Ruhm von Steinfurth" (die seine Firma in Steinfurth 1920 eingeführt hatte!) durch einen brasilianischen Rosenliebhaber, erst nach den 1970er Jahren völlig neu aus Rosarien zusammengetragen hat. Meine PdL stammt also nicht von der kurz vor 1900 noch bei Schultheis vorhandenen Pflanze ab! Ähnlich wird es wohl bei allen anderen Rosenschulen auch gewesen sein; und sowohl beim Zusammentragen wie beim gegenseitigen Austausch ihres aus den Sammlungen erworbenen Vermehrungsmaterials kam es vielleicht manchmal zu Verwechslungen - das sind dann dann die Rosen im Handel, die nur bei einigen Rosenschulen falsch sind. Hoffentlich habe ich aber jetzt nicht zu viel geschrieben; ich will niemanden langweilen. Es ist einfach ein Thema, über das ich schon länger nachdenke und über das ich mich gerne einmal austauschen wollte!Viele Grüße!