Rosen mit fraglicher Identität (Gelesen 30835 mal)

[Jedmar]

Naila, Du langweilst überhaupt nicht! Deine Überlegungen sind vollkommen zutreffend. Eine der wichtigsten Hilfsmittel für die Rosenbestimmung ist die Provenienz. Da hapert es tatsächlich in den grossen Sammlungen. Diejenige von L'Hay ist in den 1920/30er Jahren ziemlich runtergekommen, vieles ging verloren oder Etiketten verwechselt. Sangerhausen ist etwas besser, wurde aber durch den Krieg in Mitleidenschaft gezogen. Es ist auch nicht gesagt, dass die heute dort stehenden Rosen aus den ursprünglichen Mutterstöcken abstammen. Im Rosarium habe ich des öfteren Alte Rosen mit Etiketten bekannter Rosenschulen gesehen!Vintage Garden in USA hat in Ihrem Katalog die Provenienzen (Quelle) von ihr angebotenen Rosen angegeben. Dieses Vorgehen müsste man überall vorsehen. Leider wissen viele Rosenschulen gar nicht mehr woher sie die Rosen bezogen haben. Da kann es ein ziemliches Durcheinander geben. Guillot war z.B 1930-1950 fast zu einem Vermehrunsbetrieb für andere Rosenschulen verkommen und musste später überall Guillot-Züchtungen wieder zusammensuchen (mit einigen Fehlern).Ich befürchte, dass viele Alte Rosen im Handel nicht diejenigen sind, die sie vorgeben zu sein. Anders sind offensichtliche Diskrepanzen zu den Beschreibungen nicht zu erklären. Schwer verständlich ist z.B. das die tiefrosa TH 'Roi de Siam' im Handel die hellrosa bis creme Teerose von Laffay sein soll, wenn letztere nicht einmal in L'Hay in 1902 oder Sangerhausen in 1936 vorhanden war.

[Jedmar]

Wir werden versuchen in HMF eine Rubrik für Rosenbestände früherer Gärten zu schaffen. Das würde uns die Möglichkeit geben, die Überlieferung verschiedener Rosen besser zu dokumentieren.

[sonnenschein]

Wie wärs mit einer Rubrik "Fundrosen"? Ich hätte da inzwischen so etwa 300 Stück einzustellen .

[Jedmar]

Gibt es schon: "Found Rose", etwa 800 Stück sind schon eingepflegt. Schick mir jeweils ein PM mit Name und Angaben und ich pflege sie ein, oder Du bekommst Rechte, dies selber einzupflegen. Ist das ein Angebot? :DDie Amis und Australier sind schon fleissig dabei, "ihre" Fundrosen zu listen.

[sonnenschein]

- bin ich mal wieder blind!!!

[Dorothea]

... Hier hilft nur weiteres Beobachten!

Hallo Naila,die (Wieder-)Bestimmung von alten Rosensorten wurde zu Beginn der Neuentdeckung dieser Rosen ab den 1970er Jahren mit sehr viel Elan vorgenommen. Den Bestand an Informationen, auf den wir heute dank Internet zurückgreifen können, war kaum jemandem zugänglich und "Alte Rosen" waren ein kaum beackertes Neuland. Wenn man liest, wie selbstbewußt und zweifelsfrei offensichtlich Rosen bestimmt wurden, kann man sich heute nur noch wundern, wo wir heute erst lange zweifeln, bevor wir einer Rose ein neues Etikett umhängen.Die einzige Möglichkeit ist wirklich beobachten und vergleichen, am besten mit anderen Roseninteressierten. Ein Besuch in Sonnenscheins Rosenpark kann eine gute Einführung in dieses Thema geben.Dorothea

[Naila]

Solch ein selbstbewußter Bestimmer muß damals auch Peter Beales gewesen sein! Anscheinend gehen einige vorschnell mit verschollenen Sorten identifizierten Rosen auf ihn zurück. Sehr aufschlußreich sind hierzu z. B. die Mitgliederkommentare bei HMF zu "Irène Watts" = "Rosa Gruß an Aachen" (bes. Kim Rupert). Ich selber habe eine wohl auf Beales zurückgehende falsche "Lady Mary Fitzwilliam" (2009 erworben von Schultheis). Im Sommer ist mir der Fehler nicht weiter aufgefallen, da so viele andere Rosen blühten; jetzt aber, als sie Anfang November noch eine einzelne wunderschöne Knospe hervorbrachte, holte ich sie mir ins Haus in die Vase, und vielleicht war die Farbe bzw. der Farbkontrast auch durch die Novemberkälte intensiver, jedenfalls fiel mir auf, daß es sich um eine Rose mit verschiedengefärbter Vorder- und Rückseite der Petalen handelt: die Vorderseite ist von blassestem Rosa, die Rückseite dagegen magentafarben mit einer eigenartigen Beimischung von Orange an den Petalenrändern (nicht als Orange zu sehen, sondern gemischt). Ich recherchierte bei HMF, und weiß nun, daß ich eventuell "Mrs. Wakefield Christie-Miller" besitze (sicher bin ich mir da auch nicht, denn die soll zinnoberrote Petalenabseiten gehabt haben). Diese sofort mit einem historischen Namen belegten Fundrosen aus alten Privatgärten oder von Friedhöfen tragen wohl auch viel bei zu der derzeitigen Verwirrung. Mich würde im Zusammenhang mit Fundrosen aus verwilderten alten Gärten etc. interessieren, wieso man sich eigentlich immer so sicher ist, eine bestimmte historische alte Rose vor sich zu haben? Wenn ich mir ansehe, was bei mir im Garten laufend so an Rosensämlingen aufgeht, könnte es sich doch auch um Sämlinge von Sämlingen urspr. Alter Rosen handeln?Jedmar, zu Deinem Beitrag # 240 btr. L' Hay und Sangerhausen: das ist ja noch trauriger, als ich sowieso schon vermutet habe!

[juttchen]

Bin verblüfft Habe auch eine unbenamste Rose, die der Mrs. Wakefield Christie-Miller etwas ähnlich sieht. Allerdings sind die Petalränder bei meiner Rose nicht so "gefranst" wie auf den Bildern bei HMF. Aber die Farben könnten evtl. so sein. Ist ja immer etwas schwierig und so wird meine weiterhin unbenamst bleiben 8)Große Rosenschulen scheinen oft nicht wirklich daran interessiert zu sein, dass die angebotenen Rosen tatsächlich auch den richtigen Namen tragen. Davon heben sich Rosenschulen, die um Namensaufklärung ehrlich bemüht sind, wohltuend ab. Aber so lange sich dies nicht ändert, wird dieses Namenswirrwarr trotz intensiver Bemühungen wohl weiter fortbestehen.Wenn die Rose je nach Standort nicht so variabel wäre, dann könnte es ja vielleicht auch etwas leichter sein

[sonnenschein]

Mich würde im Zusammenhang mit Fundrosen aus verwilderten alten Gärten etc. interessieren, wieso man sich eigentlich immer so sicher ist, eine bestimmte historische alte Rose vor sich zu haben? Wenn ich mir ansehe, was bei mir im Garten laufend so an Rosensämlingen aufgeht, könnte es sich doch auch um Sämlinge von Sämlingen urspr. Alter Rosen handeln?

Abgesehen davon, daß Rosensämlinge von gefüllten Gallicas und Centifolien leider sehr sehr selten sind, kann das natürlich "irgendwas" sein.Warum ist das aber für alle so schlimm? Rosensammler wollen nur Rosen mit tollen alten Namen und Geschichten, überlieferten vielleicht echten oder ausgedachten, neu erfundenen Geschichten oder Identitäten. Und natürlich klingende Namen. DAS verkauft sich doch ganz prima. Warum geht Vesica weg wie warme Semmeln während niemand die Futtacker Schlingrose kauft? Könntet ja mal raten, wie viele von meinen 300 teils phantastischen Fundrosen ich verkauft habe... oder nein, ratet lieber nicht. Fundrosen haben mit "Ehrlichkeit" (=Rose von Frau Müller) leider absolut keine Überlebenschance.Aber ich bin nicht angetreten, vielleicht einer schon "bestehenden" und im Handel befindlichen Rose mit absatzfördernden Phantasienamen ein weiteres Synonym und der Rosenwelt weiteres Chaos zu bescheren.Ist nur leider langwierig und wenig betriebswirtschaftlich sinnvoll.

[sonnenschein]

das sind dann dann die Rosen im Handel, die nur bei einigen Rosenschulen falsch sind. Viele Grüße!

Ja, so blauäugig war ich auch mal - was meint ihr, wie unter den Rosenschulen getauscht, gehandelt und rundum bestellt wird! Wenn also Rosenschule x bis zum 12.11. die "eigene, richtige" Rose x versendet, könnt ihr, die von der gleichen Rosenschule am 13. beliefert werdet, durchaus Rose x von der Rosenschule y, die inzwischen nachgeliefert worden ist, bekommen - und die ist eine andere.

[juttchen]

Mich würde im Zusammenhang mit Fundrosen aus verwilderten alten Gärten etc. interessieren, wieso man sich eigentlich immer so sicher ist, eine bestimmte historische alte Rose vor sich zu haben? Wenn ich mir ansehe, was bei mir im Garten laufend so an Rosensämlingen aufgeht, könnte es sich doch auch um Sämlinge von Sämlingen urspr. Alter Rosen handeln?

Abgesehen davon, daß Rosensämlinge von gefüllten Gallicas und Centifolien leider sehr sehr selten sind, kann das natürlich "irgendwas" sein.Warum ist das aber für alle so schlimm? Rosensammler wollen nur Rosen mit tollen alten Namen und Geschichten, überlieferten vielleicht echten oder ausgedachten, neu erfundenen Geschichten oder Identitäten. Und natürlich klingende Namen. DAS verkauft sich doch ganz prima. Warum geht Vesica weg wie warme Semmeln während niemand die Futtacker Schlingrose kauft? Könntet ja mal raten, wie viele von meinen 300 teils phantastischen Fundrosen ich verkauft habe... oder nein, ratet lieber nicht. Fundrosen haben mit "Ehrlichkeit" (=Rose von Frau Müller) leider absolut keine Überlebenschance.Aber ich bin nicht angetreten, vielleicht einer schon "bestehenden" und im Handel befindlichen Rose mit absatzfördernden Phantasienamen ein weiteres Synonym und der Rosenwelt weiteres Chaos zu bescheren.Ist nur leider langwierig und wenig betriebswirtschaftlich sinnvoll.

Hier im Forum gibt es zumindest zwei potentielle Fundrosenaufkäufer ;DZugegeben, etwas wenig, aber besser als nix . Ein kleiner bescheidener Anfang, aber immerhin..Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber ich kaufe (m)eine Rose, wenn sie mich anspricht, mich bezaubert durch Farbe, Duft etc. und natürlich oft nur nach Beschreibung und/oder Empfehlung der Rosenschule meines Vertrauens. , Der Name spielt dann eher eine untergeordnete Rolle. Wichtiger ist für mich die Rosenklasse. Da werd' ich doch nicht allein auf weiter Flur stehen, oder

[Mathilda1]

bei mir ists auch eher die menge an verfügbarer information, je seltener das ding, desto weniger information, auch bei denen mit namen, aber die kann man wenigstensnoch in eine suchfunktion eingeben. wenn die beschreibung gut und ausführlich genug ist kauf ich mir auch fundrosen. hab aber halt keine lust auf pflanzen von denen ich nur weiß wie eine einzige blüte ausschaut und nichts weiter zu wuchs, krankheiten, blühverhalten, winterhärte etc.(jetzt einmal vorausgesetzt der vermehrer ist ehrlich und findet nicht alles toll) sowas kann man vielleicht mal mit einem riesigen garten riskieren, aber wer hat denn noch so einen...

[Jedmar]

- bin ich mal wieder blind!!!

sonnenschein, ich habe mal ein paar Albas aus Deiner Liste in HMF eingepflegt. Schau mal, ob das so geht. Du kannst Photos dazu aufladen, bzw. mit Comments weitere Informationen posten.

[kaieric]

Warum geht Vesica weg wie warme Semmeln während niemand die Futtacker Schlingrose kauft?

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unter anderem wegen solcher orthografie; und noch viel schlimmer - wegen der lautlichen anmutung...die leute wollen (heutzutage)definitiv keinen acker (mehr) im garten. und dann auch noch ein schlingender acker...!?!? 8)da habe auch ich keine positiven assoziationen..... :-Xoffenbar waren frühere gärtnergenerationen weniger empfindlich. ;)heute könnte das ganze als ein brillantes beispiel für miserabelstes marketing herhalten. rolls royce hat eine ähnliche erfahrung gemacht, als sie ein fahrzeug mit namensbestandteil 'mist' (dunst) auf den markt brachten.mrs wakefield christie-miller ist im handel auch unter dem namen 'hovyn de tronchère' erhältlich. die teerose dieses namens ist sehr wahrscheinlich erloschen.

[Dorothea]

Das alte Dilemma: was zählt die Schönheit, was zählt der Name? In jedem Garten sammeln sich mit der Zeit "Kuckucksrosen" an. Vielleicht sollte man wirklich die Herkünfte der verschiedenen Rosen vermerken und dann vergleichen. Das dauert ewig und am Ende weiß man sicher, daß man nichts genaues weiß. Mein Beitrag zu den fraglichen Rosen: Die Unermüdliche (Lambert) in Nells Park in Trier ist eine andere als die Unermüdliche in Sangerhausen. Meine Unermüdliche stammt aus Frankreich und ist der aus Sangerhausen ähnlich (wobei meine meiner Meinung nach am echtesten aussieht ). Die Vergleichspflanzungen sind in die Wege geleitet!Und diese Rose du Roi á fleurs pourpres gibt es in mindestens 3 Versionen, wobei die gängige meiner Meinung nach viel zu "modern" aussieht. Dorothea