Rosen mit fraglicher Identität (Gelesen 30859 mal)

[Dorothea]

Noch mal zur Unermüdlichen:Ein Bild aus dem Rosarium Dortmund, wobei ich nicht weiß, ob es nicht vielleicht eine Art "Single Pink", jedenfalls entspricht sie kaum einer Unermüdlichen von Lambert.Dorothea

[juttchen]

Von der Rose de la Maître-École haben wir eine gute Originalbeschreibung: Gallica-Hybride. Leuchtend rote Stacheln (!), Habe mir heute meine mal angeschaut (wenn man schon mal im Garten ist ), aber von leuchtend roten Stacheln würde ich jetzt nicht sprechen wollen. Die Bestachelung ist fein und rot erscheint sie im Gegenlicht. Bei manchen Trieben gibt es nur vereinzelt kleine Stacheln, teilweise auch, aber alles in allem sehr sparsam. Große Blätter hat sie auch, und bei der Blütenfarbe gibt es Übereinstimmung. Der Wuchs ist straff aufrecht.Werde sie im nächsten Jahr dann genauer beobachten.

[Raphaela]

Na ja...Rote Stacheln sind ja schon mal eher kein gallicatypisches Merkmal. Wird wohl auch eine Centifolien-Hybride sein (erwähnte ich bereits, daß es eigentlich fast keine Gallicas gibt? )Bei fraglichen Identitäten handhaben wir (LB) das so, daß der falsche Name so lange weitergeführt wird, wie es noch keinen eindeutig echten gibt. Allerdings in Anführungszeichen.Beispiel "Miss Ethel Richardson" (übrigens wirklich wunderschön! War meine Traumrose Nr. 1 seit ich ihr 2001 erstmals in Sangerhausen begegnet bin).Dann wissen zumindest alle Interessierten, von welcher Sorte die Rede ist und es entsteht keine zusätzliche Verwirrung.Fundrosen (die natürlich unbedingt verbreitet und ehandelt werden müssen: Wie sollten sie sonst überleben?) behalten so lange den Arbeitsnamen (z.B. Berkenthiner Rose) bis ein richtiger zugeordnet werden kann.Oft gelingt das nicht. Dann behält die Sorte eben den Arbeitsnamen (der meist den Fundort oder Namen des Finders beinhaltet).In manchen Fällen gibt es Vermutungen, welche Sorte es sein könnte.Diese Vermutungen werden dann (z.B. auf der Schildrückseite und in der Liste) dem Arbeitsnamen hinzugefügt (inklusive Referenz, also dem Namen desjenigen, der die Vermutung geäußert hat).Wenn mehrere Leute, die sich mit der betreffenen Rosenklasse/-gruppe auskennen, dieselbe Vermutung äußern (also die Wahrscheinlichkeit steigt, daß sie auch zutrifft), wird der Arbeitsname durch die Vermtung ersetzt, allerdings erstmal mit Fragezeichen (z. B. Blush Damask ?). Der Arbeitsname kommt dann in Klammern dahinter, bzw. auf die Rückseite bzw. in der Liste nach hinten (z.B. Aimable Rouge -war "Fundrose Frau Müller").Identifizierungen nach Fotos sind in den meisten Fällen fast unmöglich. Dafür gibt es zuviele, die sich sehr ähnlich sind, zuviele variable Merkmale und "der Charakter" der Pflanze kommt einfach nicht rüber.Möglich sind m.E. aber bis zu einem gewissen Grad Ausschlußverfahren (so frustrierend das auch sein mag).Ein paar Sorten haben aber so typische Merkmale, daß sie auch auf Fotos leicht zu erkennen sind. Als Beispiele fallen mir spontan Leda und Honorine de Brabant ein, es gibt aber noch ein paar mehr.Leichtfertige Identifizierungen können das bestehende Chaos vergrößern. Diesbezüglich sollten wir also alle sehr vorsichtig sein.Mit diesen hilfreichen Zeichen " " und ? können fragliche (bzw. eindeutig falsche, aber erstmal nicht zu ersetzende) Identitäten m.E. ganz gut kenntlich gemacht werden. - Besser, die dazu gehörenden Pflanzen werden damit weiter verbreitet als überhaupt nicht.

[juttchen]

Bisher war für mic die Identität von de la Maître-École nicht fraglich. Aber nach Jedmars Beitrag habe ich erst mal nur einen klitzekleinen Zweifel aber, für mich bleibt sie so lange mit diesem Namen behaftet, bis mir wer das Gegenteil beweist

[kaieric]

Bei fraglichen Identitäten handhaben wir (LB) das so, daß der falsche Name so lange weitergeführt wird, wie es noch keinen eindeutig echten gibt. Allerdings in Anführungszeichen.Beispiel "Miss Ethel Richardson" (übrigens wirklich wunderschön! War meine Traumrose Nr. 1 seit ich ihr 2001 erstmals in Sangerhausen begegnet bin).Dann wissen zumindest alle Interessierten, von welcher Sorte die Rede ist und es entsteht keine zusätzliche Verwirrung.

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ich halte gerade diese sehr vereinfachte kennzeichnung für uneindeutig, denn wie schnell können die anführungszeichen bei übertragungen verloren gehen, vor allem, solange es keine eindeutige übereinkunft über die gemeingültigkeit dieser kennzeichnung gibt. zum zweiten werden rosennamen überhaupt gern in anführungszeichen gesetzt, wenn sie in begleittext eingebettet sind - das verwässert zusätzlich die klarheit der aussage.sicherer ist es auf alle fälle, mit erklärendem adjektiv zu operieren."falsche miss ethel richardson" wäre das resultat. erweitern sollte man diese kennzeichnung mit dem hinweis auf die quelle dieses irrtums: "falsche miss ethel richardson xxx".der nachteil ist, dass diese methode zu wenig verkaufsfördernden arbeitsnamen führt.... und vermutlich aus diesem grund manche namensfehler nie so richtig bereinigt werden

[Raphaela]

Na ja, bisher sind meines Wissens noch keine Anführungszeichen verschütt gegangen. Richtige/echte Namen in Texten in Anführungszeichen zu setzen ist m.E. ein bißchen "old school", seh ich kaum noch in neueren Publikationen und würd´s auch nicht so machen.Bei einigen Sorten hat sich auch der Zusatz falsche.... festgesetzt (z.B. falsche Violette Bouyer), aber du hast recht: Verkausfördernd ist das wirklich nicht.Solange es keine bessere Variante gibt (die auch in der Länge praktikabel ist) halte ich die Anführungszeichen nach wie vor für die pragmatischste Lösung. - Vielleicht hat aber noch jemand andere Vorschläge?

[Querkopf]

Hallo, Raphaela,

... Richtige/echte Namen in Texten in Anführungszeichen zu setzen ist m.E. ein bißchen "old school" ...

nee, nicht altmodisch. Sondern nur korrekt: Nach offizieller botanischer Schreibweise gehören Sortennamen immer in so genannte Hochkommata (=einfache Anführungszeichen). Man schreibt also Rosa spinosissima 'Stanwell Perpetual' oder Acer palmatum dissectum 'Filigree' oder Hosta x hybrida 'Frances'. Schade, wenn in jüngeren Publikationen diese Schreibweise nicht mehr angewendet wird; denn sie ist m. W. international gebräuchlich. Für falsche Sortennamen normale (=doppelte) Anführungszeichen zu verwenden - Beispiel: "Miss Ethel Richardson" -, beschwört m. E. Verwechslungsgefahren herauf. Deutlicher wäre, den eigentlichen Sortennamen in Hochkommata zu schreiben und bei definitiv verwechselten Sorten vorneweg das Wörtchen "falsch" und hintendran die Quelle des Wechselbalgs einzufügen, z. B. falsche 'Miss Ethel Richardson' ex Sangerhausen. Das mag arg lang sein. Aber darf man die Eindeutigkeit preisgeben zugunsten vermeintlicher Vereinfachung? Es mag auch nicht verkaufsfördernd sein. Aber sollte man der Vermarktung die Klarheit auf lange Sicht opfern? Für mich lautet die Antwort auf beide Fragen "Nein". Schöne GrüßeQuerkopf

[Raphaela]

Das mit den einfachen Anführungszeichen ist nach wie vor üblich und wird auch bei der Beschriftung von mir so gehandhabt.Die Verwechslungsgefahr mit den normalen also doppelten) Anführungszeichen seh ich dabei nicht.Wie so oft, handelt es sich hier um ein Grundproblem aus der Rubrik "Theorie versus Praxis":Stanwell Perpetual z.B. steht im Park unter genau diesem Namen (ohne Zusätze). Für alles andere wären die Schildchen gar nicht groß genug und wenn sie größer wären, hätten sie mehr Wind-Angriffsfläche und flögen noch schneller weg).Wenn´s (in 100 Jahren oder so) mal hübsche, festverschraubte Metall- o.ä. -Plaketten gibt, darf da gerne mehr draufstehen. Momentan bin ich froh, wenn überhaupt eine Beschilderung vorhanden ist.Das ist das eine praktische Problem.Das andere betrifft die Verbreitung und Vermarktung:Ich wär ja schon froh, we nn Rosenschulen überhaupt Anführungszeichen verwenden würden. Da haben sie - aus nachvollziehbaren Gründen - aber meist Probleme mit...Zum Einen sagen/denken sie verständlichweise sowas wie "solange das nicht klar erwiesen/widerlegt ist lass ich alles wie es ist". Das ist ja auch in Bezug auf Kataloge, Websites, Buchführung, etc verständlich, wo man nicht "mal eben schnell" alles ändern kann.Zum Zweiten könnte es die Nicht-Botaniker und -Spezialisten unter den Kunden (also ca. 98 %) verunsichern.Zum Dritten sind sicher schon Anführungszeichen ein Verkaufshindernis, Bezeichnungen wie z.B. "falsche Sombreuil, früher auch Colonial White, jetzt Clg. Sombreuil genannt, evtl. eine verschollene Bourbon Rose" führten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dazu, daß eventuelle Interessentenaus dem "Normal-Kundenkreis" (und das ist nun mal die Mehrzahl) nachhaltig verschreckt würden.Praktikabel (z.B. bei auch privaten Beschriftungen) sind solche Bezeichnungen auch nicht (ich bin immer schon froh, wenn der zu nasse oder halb ausgetrocknete Filzstift für eine Kurzbeschriftung reicht )Ich bin auch sehr froh, daß Rosen wie "Jeanne d´Arc" (eine Fund- Noisette/-Moschata aus den USA, die garantiert keine JdA ist) oder eben auch "Miss Ethel Richardson" z.B. ü b e r h a u p t irgendwo im Handel sind. Sonst wären sie irgendwann ganz schnell (wieder) verschwunden: Nur Rosen, die laut der 3:3:3 Formel unseres zweiten Vorsitzenden in m i n d e s t e n s drei Rosenschulen weltweit im Angebot sind, sind nicht mehr in Gefahr auszusterben.- Wär schon schön, wenn sich drei finden würden, die solche Sorten mit Anführungszeichen anbieten... Daß sie auch noch solche botanisch korrekten Lang-Benennungen benutzen halte ich für extrem unwahrscheinlich.In Spezial-Diskussionen sind sie sinnvoll, auch als Hintergrund-Information in Rosen-Listen, aber in der Praxis, sorry, völlig unbrauchbar.Ganz abgesehen davon ist mir auch kein Fall bekannt, wo es durch die pragmatische Verwendung von (doppelten) Anführungszeichen zu einer Verwechslung gekommen ist. Nur ziemlich viele Verwechslungen die durch die Verwendung falscher Namen ohne weitere Kennzeichnung passiert sind und passieren.

[marcir]

Sehr interessanter Fachdiskurs.Nein, ich habe keine andere Idee.Wie ich es privat mache um die Rose auf der Liste zu finden:Ami Poncet falsch (Niphetos?). (Nebenbei, Rosen sind nicht die einzigen, die mit diesem Problem zu kämpfen haben, - gestern hatten wir praktisch die gleiche Diskussion über Irisse).

[Raphaela]

Plausible Methode, nur daß ich den Ami dann in Anführungszeichen setze ;)Von Dirk hab ich letztens eine Reihe unbekannter Rosen für den Park bekommen, die als Zusatz des eventuellen Namens das hübsche Wörtchen "Derivat" tragen. Also z.B. eine `Dorothy Perkins Derivat`.Verkausfördernd war der Zusatz wohl eher nicht.Klingt m.E. auch nicht grade kaufmotivierend und so, als ob die Pflanze zweifelhafte, synthetische Kunststoffe enthielte ;)Natürlich bleiben die Schildchen jetzt erstmal so (waren ja immerhin welche dran und Dirks Beschriftungen sind immer haltbar ). Wenn ich die Fundrosen entdeckt hätte, würde die Benennung aber eher ein ? beinhalten, oder lauten `evtl. Dorothy Perkins`.

[uliginosa]

...Zum Zweiten könnte es die Nicht-Botaniker und -Spezialisten unter den Kunden (also ca. 98 %) verunsichern.Zum Dritten sind sicher schon Anführungszeichen ein Verkaufshindernis, Bezeichnungen wie z.B. "falsche Sombreuil, früher auch Colonial White, jetzt Clg. Sombreuil genannt, evtl. eine verschollene Bourbon Rose" führten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dazu, daß eventuelle Interessentenaus dem "Normal-Kundenkreis" (und das ist nun mal die Mehrzahl) nachhaltig verschreckt würden....

Obwohl ich an Rosen interessierte Botanikerin bin und den Thread über die "Sombreuil" verfolgt habe, löst diese Bezeichnung bei mir Bestürzung aus: der Gedanke "die hab ich auch" wird schnell zu: hab ich wirklich die ? Für Schildchen sind solche Namensschlangen wirklich ungeeignet, aber in die Beschreibung der Sorte im Katalog der Rosenschule gehören sie und eine Erläuterung zur zweifelhaften Identität auf jeden Fall. Die lese ich als interessierte Kundin immer und die weniger Interessierten schauen da wahrscheinlich nicht so genau hin.

[zwerggarten]

"evtl.", "fragliche/r", "vielleicht" oder "vermutlich" wären ja vielleicht schon mal wesentlich weniger verkaufshemmend als "falsche"... "falsche" geht doch eigentlich nur im zusammenhang eines interim-namens, so wie "fundrose von frau müller". für den verkauf müsste so eine rose dann ja nicht unbedingt "falsche gloire du nord", sondern eher "ggf. 'gloire du nord'?" heißen. ;)und in der botanik üblich - sowie charmant kurz - wäre für zu überprüfende fälle doch eigentlich "cf." = confer = vergleiche, oder?also: "cf. 'gloire du nord' (fundrose fr. müller)"

[Raphaela]

Wenn eine Rose eineutig falsch ist, es aber relativ viele Möglichkeiten gibt, wie ihr richtiger Name lauten könnte, bringt das cf. m.E. nix.Es wäre aber eine Möglichkeit, das ? zu ersetzen, bzw. den Zweifel stärker zu nuancieren:? dann vielleicht (weiterhin) als vorläufige Markierung des Zweifels, den jemand an der vorher so bezeichneten Identität angemeldet hat.cf dann, wenn die Zweifel sich verstärkt haben und es schon eine konkrete Vermutung bezüglich des wirklichen Namens gibt.Bleibt nur die Frage: Vergleichen womit? Bei einigen Klassen und ruppen scheint es inzwischen ja schon mehr zweifelhafte als gesicherte Identitäten zu geben...

[kaieric]

Ganz abgesehen davon ist mir auch kein Fall bekannt, wo es durch die pragmatische Verwendung von (doppelten) Anführungszeichen zu einer Verwechslung gekommen ist. Nur ziemlich viele Verwechslungen die durch die Verwendung falscher Namen ohne weitere Kennzeichnung passiert sind und passieren.

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in meiner eigenschaft als rosenkäufer ist es mir *ichweissnichtmehrwieoft* passiert, dass ich eine identische sorte unter verschiedenen namen kaufte, weil der verkäufer ganz jovial vergass, mich darauf hinzuweisen, dass sich der eine name mindestens in doppelten anführungszeichen hätte befinden sollen. besonders bekannt ist die verwechslung "adam falsch" contra 'mme bérard', die nach wie vor von vielen vermehrern praktiziert wird, mit dem übrigens perfiden argument "ich verkaufe immer unter dem namen, unter dem ich die mutterpflanze erhielt" - und selbst wenn es sich dabei um eine christrose handelte weil ich mittlerweile diese tricks kenne, erkundige ich mich immer erst einmal nach der provenienz einer varietät - und kaufe trotzdem noch mal. viele andere kunden - die von dir,raphaela, beschriebenen 98% - , die sich für historische sorten interessieren, werden sich aber garantiert niemals wieder für "adam" noch 'mme bérard' noch eine andere sorte aus diesem diffusen dunstkreis interessieren. damit ist auch der erhalt einer in " " gesetzten fundsorten definitiv gefährdet.

[Raphaela]

In den von dir geschilderten Fällen kamen die Verwechslungen (bzw. fast schon Täuschungen) dann ja eher daher, daß eben keine (doppelten) Anführungszeichen und auch keine sonstgfen, Zweifel an der Identität markierenden Zusätze (?, cf oder evtl) verwendet wurden, oder?Uliginosa, mich interessieren solche Hintergrund-Infos auch brennend (während der Saison kriege ich ja kaum was mit von "außerhalb") und natürlich wär´s wünschenswert, wenn sie in irgendeiner Form in Rosenschul-Katalogen und/oder auf deren Websites einsehbar wären.Allerdings können zumindest gedruckte Kataloge ja nicht so schnell aktualisiert werden wie es neue Erkenntnisse gibt (manchmal passiert das relativ schnell) und bei Websites könnte es ein Problem der Formatierung, bzw. fehlender zusätzlicher Rubriken/Textfelder sein (vermute ich mal, auskennen tu ich mich mit letztere nicht).Dazu kommt, daß Leute, die den größten Teil des Tages mit praktischer, körperlicher Arbeit beschäftigt sind, abends (und/oder am WE oder wann immer sonst theoretisch "Freizeit" wäre) kaum noch Zeit und/oder Energie für theoretische, botanische Diskussionen und/oder Aktualisierungsarbeiten haben.Seit ich zur letztgenannten Gruppe gehöre, fällt mir das Auseinanderdriten von Theorie und Praxis immer öfter auf.Nichtsdestotrotz muß das Problem gelöst werden. Ein hoffnungsvoller Anfang wär´s aber schon, wenn einige Rosenschulen es schaffen würden, wenigstens die schon seit Jahren falsch benannten Sorten endlich unter den richtigen Namen anzubieten.