Taxonomische Fragen zur Gattung Helleborus (Gelesen 5696 mal)

[Galanthus]

Und genau deshalb sollte man sich auch von H. orientalis irgendwas oder Orientalis-Hybride verabschieden und Helleborus x hybridus sagen und schreiben. Dieser Name hat historische Priorität, auch wenn er nicht den jetzigen Regeln entspricht. Er wurde bereits 1894 von Voss in Vilmorin's Blumengärtnerei geprägt. Dass dieser in einem deutschen Buch geprägte Name heute noch von der RHS anerkannt wird, sollte dich doch eigentlich freuen, liebe pearl...

[pearl]

Und genau deshalb sollte man sich auch von H. orientalis irgendwas oder Orientalis-Hybride verabschieden und Helleborus x hybridus sagen und schreiben. Dieser Name hat historische Priorität, auch wenn er nicht den jetzigen Regeln entspricht. Er wurde bereits 1894 von Voss in Vilmorin's Blumengärtnerei geprägt. Dass dieser in einem deutschen Buch geprägte Name heute noch von der RHS anerkannt wird, sollte dich doch eigentlich freuen, liebe pearl...

warum? Wenn man den Text im RHS plantfinder aufmerksam liest, den ich oben verlinkt habe, dann geht daraus auch hervor, dass Helleborus x hybridus nur für Helleborus orientalis x Helleborus guttatus ein relativ gültig veröffentlichter Name ist. Andere Pflanzen, von denen man vermutet, dass sie Kreuzungen sind, einfach mal so so zu nennen ist nicht nur gegen die Regel, sondern auch gegen die guten Sitten. Helleborus orientalis Hybride nenne ich keine einzige Pflanze, wozu auch? Helleborus guttatus ist ja sowieso Helleborus orientalis subsp. guttatus. Eine Kreuzung einer Art mit ihrer Unterart zu einer Spezieshybride zu machen, da frag ich doch, was für einen Sinn soll das haben?

[Hortus]

.....und wenn man die Gattung Helleborus in dieser relativ neuen Namenliste (welche alle großen Datenbanken zusammenführen will) mit der gängigen Praxis vergleicht, kommt man ins Grübeln. Allerdings wird auch hier der Namen "Helleborus X hybridus" nicht akzeptiert. Aus meiner Sicht ist es doch eine eigenartige und auch eigenwillige Konstruktion.http://www.theplantlist.org./tpl/search?q=helleborus

[Galanthus]

Hier noch ein Link zum Thema:http://www.hellebores.org/helleborushybridus.html

[pearl]

.....und wenn man die Gattung Helleborus in dieser relativ neuen Namenliste (welche alle großen Datenbanken zusammenführen will) mit der gängigen Praxis vergleicht, kommt man ins Grübeln. Allerdings wird auch hier der Namen "Helleborus X hybridus" nicht akzeptiert. Aus meiner Sicht ist es doch eine eigenartige und auch eigenwillige Konstruktion.http://www.theplantlist.org./tpl/search?q=helleborus

du meinst das hier? : Status    Total◕    Accepted    298,900    28.7%◕    Synonym    477,601    45.9%◕    Unresolved    263,925    25.4% mein Reden seit ... die Sammler sind im Gegensatz zu den Botanikern natürlich an einer Nomenklatur interessiert, die es ihnen erlaubt interessante Formen und Kultivare nach ästhetischen Gesichtspunkten der Morphologie zu unterscheiden. So:

Hier noch ein Link zum Thema:http://www.hellebores.org/helleborushybridus.html

[cornishsnow]

Wenn das so weiter geht, hat mein Hund bald kein Fell mehr... Was haltet ihr davon, wenn wir die nomenklatorischen Fragen zur Gattung Helleborus in den Botanikbereich verlagern? An dieser Stelle sollte es doch eigentlich um die Kultur der Pflanzen gehen, und solange die Botaniker keine allgemein akzeptable Lösung finden, kommen wir eh nicht auf einen Nenner. Ich für meinen Teil weigere mich jedenfalls weiterhin die stammlosen Kreuzungsprodukte unter Helleborus orientalis oder Helleborus orientalis Hybriden laufen zu lasse. Was ich vollkommen unlogisch finde, Helleborus x hybridus mag nicht korrekt sein, empfinde ich aber im Moment als praktikabel. Die von Hortus verlinkte Seite, wirft nur noch mehr Fragen auf. Für die Kreuzungsprodukte der stammlosen Arten findet sich plötzlich keinerlei anerkannter Name, obwohl dies unbedingt notwendig währe. H. argutifolius wird zu H. lividus gestellt, womit H. x sternii ungültig wird und somit auch H. lividus währe!? Interessant finde ich allerdings, das H. orientalis subsp. guttatus jetzt H. caucasicus sein soll und somit eine eigenständige Art, das würde doch den Ursprung der Bezeichnung H. x hybridus wieder in ein vollkommen anderes Licht rücken!? ;DLG., Oliver

[pearl]

Wer sich in die Ebene der Taxonomie begibt, kommt darin um! Jeder kann die eigenen Pflanzen nennen wie er will, auch Kew Garden. Daher heißt es ja auch Index Kewensis. Mir ist es nur wichtig zu wissen wie die Namen zustande kommen und wer welche Interessen an ihnen hat.

[cornishsnow]

Wer sich in die Ebene der Taxonomie begibt, kommt darin um!

Da ich bisher keine Neigung zu Suizid verspürt habe, würde es dann wohl eher auf Fremdeinwirkung hinauslaufen...

[Hortus]

Hallo cornishsnow,nur kurz eine Ergänzung zu den Nomenklaturfragen. Eigentlich geht es doch darum, den "Kindern"/Hybriden aus gärtnerischer Sicht einen Namen zu geben bzw. diese Pflanzen in eine Ordnung zu bringen. Wahrscheinlich ist aber die botanische Nomenklatur nicht der richtige Ort. Helleborus X hybridus erscheint mir anrüchig, weil einmal schon das "X" für Hybride steht; wozu also dann die Doppelung, aber ausgeschrieben. Bunt wird es dann wie hier nachzulesen:http://apps.rhs.org.uk/horticulturaldat ... Eigentlich gibt es ja dieses Problem auch bei anderen gärtnerisch stark beackerten Gattungen. Aber dort hat man schon seit vielen Jahrzehnten für die Hybriden eine praktikable Lösung gefunden, ohne mit der grundlegenden botanischen Nomenklaturin Konflikt zu kommen. Beispielhaft möchte ich die Gliederung der Gartenrosen-Hybriden (Internationale Rosenklassen), der modernen Pelargoniensorten usw.usf. nennen. Warum wäre es unmöglich, von Helleborus-orientalis-Hybriden zu sprechen, wenn die Kreuzungsprodukte aus H. orientalis (mütterlicherseits) hervorgingen oder entsprechend H.-multifidus-Hybride usw. Die andere Möglichkeit, bestimmte Kreuzungslinien entsprechend der ICBN ( H. X nigercors) zu benennen, bestünde ja immer noch (auch wenn solches erst wieder abgesegnet werden müsste).Hoffentlich ist dein Hund jetzt nicht nackig.

[pearl]

meinst du so?:

...Eine befriedigende Lösung kann nur eine völlige Trennung von botanischen Pflanzennamen von den Namen für Kultivare sein. Bei Clematis und anderen ist das geschehen und für Helleborus wäre Helleborus Orientalis Gruppe und Helleborus Torquatus Gruppe sinnvoll. ...

die Stammbildung von Helleboren ist für die Erstautoren botanischer Veröffentlichungen überhaupt kein Kriterium gewesen, übrigens.Helleborus argutifolius ist nach Zander Enzyklopädie, 2008 der akzeptierte Name für Helleborus corsicus. Helleborus caucasicus ist Helleborus orientalis subsp. orientalis und Helleborus x sternii hat Turill 1957 gültig als Hybride von H. argutifolius x H. lividus beschrieben.Wobei es ein großer Mangel ist, dass die Regel für eine Erstveröffentlichung in einem botansichen Journal nicht vorsieht, dass für die neue Spezies oder Subspezies eine vergleichende Morphologie mit ähnlichen Pflanzen beschrieben wird. So wissen wir also häufig überhaupt nicht um welche Pflanze es genau da gegangen ist. Wenn die Aufpflanzung in Botanischen Gärten außerdem nicht erfolgreich war, die Sammlung nicht gut betreut war und die Stecker durcheinander gekommen sind.

[zwerggarten]

das hieße aber doch, dass jede/r für sich selbst aufgrund der (mehr oder weniger richtig erkannten) morphologie der betreffenden pflanzen selbst zuordnungen zu einer orientalis-gruppe oder torquatus-gruppe vornähme - ist das wirklich vernünftig?

[Hortus]

@ PearlIm Prinzip ja !

[pearl]

nein, das bedeutet es nicht. Nachbestimmungen, besonders nach Bildern, sind extrem problematisch, wenn solche Pflanzen dann verkauft oder in Umlauf gebracht werden.Weiter oben habe ich Bilder von zwei verschiedenen Anbietern für Helleborus gezeigt. Der eine Anbieter hat mir eine Helleborus odorus geliefert, die mich begeistert hat. Der andere Anbieter, den ich aus dem GdS Bart-Iris und Taglilien Umfeld kenne hat mir eine abgeblühte "botanische Art" "Sämling von Torquatus" verkauft. Ziemlich billig.Diese Pflanze werde ich nicht als Helleborus torquatus oder Helleborus multifidus in Umlauf bringen, da kannst du dich drauf verlassen!

[Galanthus]

Helleborus X hybridus erscheint mir anrüchig, weil einmal schon das "X" für Hybride steht; wozu also dann die Doppelung, aber ausgeschrieben.

Das Entscheidende für die Bezeichnung als Hybride ist das x. Das hybridus ist ein Epitheton wie jedes andere und besagt gar nicht . Ich erinnere nur an die Gewöhnliche Pestwurz Petasites hybridus , die natürlich keine Hybride ist sondern einfach eine Art. Deshalb muss also das x eingefügt werden, um klar zu machen, dass es sich bei Helleborus x hybridus um eine Hybride handelt.

[pearl]

galanthus, schöne Bilder! Wenn sarastro der biene sagt, dass es Helleborus multifidus sei, dann kann sie die Pflanze ja auch so nennen, oder? Genauso wie ich meine Pflanze von Juhr[td][galerie pid=76478]Helleborus multifidus[/galerie][/td][td][galerie pid=76477]Hellelborus multifidus[/galerie][/td] so ansprechen werde. Nur wird sowohl biene als auch ich nie behaupten, dass wir diese Pflanze vom ursprünglichen Standort haben und genauso wird sowohl biene als auch ich diese Pflanze oder ihre Abkömmlinge nie in den Handel oder in Umlauf bringen wollen. Stimmts?Der Pflanze ein Epitheton anzukleben, das nur für die Kreuzung von Helleborus orientalis x Helleborus guttatus gültig ist, das fände ich jetzt doch sehr übertrieben! Das gäbe ja was, wenn man Kultivare aller Gattungen mit Iris x hybridus, Rosa x hybridus oder Primula x hybridus ... benennen würde. Das fände ich jetzt nicht so geschickt.