Handwerk und Kunst (Gelesen 37468 mal)

[Silvia]

Aber ja!Dass ein Kunstwerk Auftragsarbeit ist oder einen bestimmten Zweck hat, ändert nichts daran, dass es Kunst ist, so lange der Künstler seine eigene Idee, seine Sicht der Dinge damit konkretisiert.

Mir stellt sich halt die Frage, ob ein Schaffender es als Kunst sehen wollte oder er sich darüber keine Gedanken gemacht hat und wir dann sagen können, es ist Kunst. Muss hinter einem Kunstwerk auch die Absicht stehen, Kunst zu schaffen? Und ist das überhaupt wichtig? Nur Fragen, keine Antworten. Ich nehme mir ja auch die Freiheit heraus, etwas als Kunst zu interpretieren, ob es so gedacht war oder nicht.Und eine Venus-Manufaktur ist gar keine schlechte Idee. Vielleicht schenkte man sie traditionsgemäß gebärenden Frauen, um den Milchfluss anzukurbeln. Der Vergleich hinkt vielleicht, aber manchmal erinnert mich so eine Kunstdiskussion auch ein bisschen an die Szene aus 'Das Leben des Brian', als er, tolpatschig wie er ist, in der Wüste einem Eremiten mit Schweigegelöbnis, der in einer Grube sitzt, auf den Fuß hopst und sich dieser erbost und laut fluchend beschwert, dass Brian ihn zum Sprechen genötigt hat, die Anhängerschaft vor Begeisterung aber völlig aus dem Häuschen ist, dass der Stumme wieder sprechen kann, die anderen also wieder mal besser wissen, wie es nur sein kann. ;)LG Silvia

[Hortulanus]

die anderen also wieder mal besser wissen, wie es nur sein kann.

Eben! Nicht der Künstler bestimmt, was Kunst ist, sondern der Betrachter. Da will einer u.U. nur eine sehr simple Saftpresse konstruieren und landet damit im MOMA. Dann allerdings ist alles, was er produziert Kunst. Viel-Künstler, wie Picasso, konnten jeden Mist auf den Markt werfen und es galt als Kunst.Wenn die Venus aus einer Fabrik stammt, und die übrigen Exemplare eines Tages gefunden werden: pech für den Betrachter, der sie als Kunst eingestuft hat. So lange das aber nicht der Fall ist, darf ich es als Kunstwerk einstufen.

[Silvia]

Viel-Künstler, wie Picasso, konnten jeden Mist auf den Markt werfen und es galt als Kunst.

Gilt immer noch. Das ist es ja, was ich mit Kult meinte.

[thomas]

Viel-Künstler, wie Picasso, konnten jeden Mist auf den Markt werfen und es galt als Kunst.

Gilt immer noch. Das ist es ja, was ich mit Kult meinte.

Mag ja sein. Aber was heißt denn das? - Doch höchstens, dass es eben - wie überall - Idioten gibt, die alles glauben. Mit dem Kunstbegriff hat das aber nichts zu tun.

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Die Venus von Willendorf, die Pyramiden und Mastabas in Ägypten, die griechischen Tempel, byzantinische, romanische und gotische 'Artefakte' waren zu ihrer Zeit eingebunden in kultische Zusammenhänge und nicht als eigenständige Kunstwerke 'gemeint'. Sicher gab's viele Venüsse in der Art der Willendorfer. Diejenigen, die diese Werke schufen, hatten das Kanonische zu erfüllen und nicht eine individuelle Handschrift zu zeigen. Um das zu wissen müssen wir niemanden fragen.Wenn wir solche Artefakte der Kunstgeschichte heute als Kunst bezeichnen, dann wahrscheinlich vor allem deshalb, weil sie nach und nach sozusagen die Grundformen unseres (abendländischen) ästhetischen Empfindens definiert haben, so z.B. den Goldenen Schnitt oder das Goldene Rechteck. Zudem sind nur wenige dieser Artefakte erhalten. Die 'besten' dieser Artefakte sind für uns der kunstgeschichtliche Maßstab der jeweiligen Epoche (für uns!).Bei hellenistischen und römischen Artefakten und dann wieder ab der Renaissance verändert sich etwas: Das Individuelle kommt ins Spiel, als Gegenstand der Abbildung, aber auch als Ausdruck des Schöpfenden.Natürlich standen auch diese Artefakte im Dienste der Auftraggeber, aber diese Auftraggeber begannen, den individuellen Ausdruck bestimmter Künstlerpersönlichkeiten zu schätzen. Da alles eine Frage des Geldes war, wurde beispielsweise vereinbart, dass der Meister selbst den grundlegenden Entwurf sowie Gesicht und Hände fertigte, die Gehilfen dann den Rest. Eigentlich, so meine ich, beginnt erst in diesen Epochen das, was wir heute 'Kunst' nennen. Mit zunehmender Bedeutung des individuell-schöpferischen Aspektes wird der der handwerklich-technischen Perfektion zwar nicht unwichtig, aber eher sekundär.Und innerhalb dieses Bereiches des Gestalterischen entwickeln sich eigene Gesetzmäßigkeiten des aufeinander-Bezug-Nehmens, Zitierens, Weiterentwickelns ... Es gibt in der Kunst kein wirkliches 'Zurück', eben höchstens als Zitat in einem anderen Zusammenhang ...Abgrenzen muss man deshalb andere Bereiche des Gestalterischen, etwa das, was man 'Angewandte Kunst' oder 'Kunstgewerbe' nennt, und wovon heute vieles unter 'Design' fällt. Hierbei ist immer das Handwerkliche sehr wichtig. Kreativität gehört nicht notwendig dazu, hebt aber die besseren Entwürfe durchaus hervor. Meiner Meinung nach ist viel von dem Nichtpflanzlichen, das wir in unseren Gärten haben, als kunstgewerblich zu bezeichnen. Ich bin mir allerdings nicht schlüssig, wie man am besten kleine Inszenierungen einordnen sollte, von der mit Pflanzen gefüllten alten Schubkarre über das bepflanzte Wagenrad bis hin zu Hortulanus' (vielleicht ironischer) Badewanne ... das ist ja schon Gestaltung, zum Teil auch individuelle.Nur eines ist das alles meistens nicht:Kunst.Wobei das nichts macht, denn, wie schon Faust auf Mephistos Angebot, ihm die Zeit zu vertreiben, etwas spießig entgegnet:"Nur daß die Kunst gefällig sei!"Gefällige GrüßeThomas

[Hortulanus]

Die Venus von Willendorf, die Pyramiden und Mastabas in Ägypten, die griechischen Tempel, byzantinische, romanische und gotische 'Artefakte' waren zu ihrer Zeit eingebunden in kultische Zusammenhänge und nicht als eigenständige Kunstwerke 'gemeint'. Sicher gab's viele Venüsse in der Art der Willendorfer. Diejenigen, die diese Werke schufen, hatten das Kanonische zu erfüllen und nicht eine individuelle Handschrift zu zeigen. Um das zu wissen müssen wir niemanden fragen.

Absolut nicht einverstanden.Demnach wäre Gemälde von Raffael oder L.d.V., so sie christliche Motive zeigen oder kanonischen "Zwängen" unterliegen auch keine Kunst.Kunst ist immer die individuelle Gestaltung oder der individuelle Ausdruck, der sich in einer Fertigkeit äußert. Sei es in Architektur, Gemälden, Skulpturen oder Dichtung. Wesentlich ist, dass die Individualität und Originalität des Künstlers zum Ausdruck kommt.Die Pyramiden, oder sagen wir besser: die erste Pyramide war Baukunst in reinster Form, da die Form nicht in einem "Na-dann-wollen-wir-mal-sehen" Verfahren entwickelt wurde, sondern die Idee eines genialen Geistes war. Zweifellos hatte diese Idee anders geformte Vorgänger. Aber eben nicht diese Pyramide. Die späteren mögen als Plagiate eingestuft werden. Das Ensemble hingegen wieder nicht. Diese dadurch erzeugte Dramatik ist wieder Baukunst.Und wenn diese steinzeitliche Venus das Empfinden des Handwerkers zum Ausdruck bringt, dann ist es Kunst. Nur können wird das natürlich nicht wissen. Kann ja auch eine ganz zufällige Form gewesen sein und der Handwerker hatte keine Lust mehr, an ihr herumzubasteln. Vorsichtshalber und für meine Seele unterstelle ich aber dennoch: Kunst! Das bewahrt im Übrigen auch davor, etwas in entartet einzustufen.

[thomas]

Raffael oder L.d.V.,

Die beiden gehören in die Renaissance. Und ab der Spätgotik treten z.B. in Italien die Künstlerpersönlichkeiten auf: Giotto, Duccio ...Und sowieso habe ich ja nicht gesagt, dass etwa die Pyramiden keine Kunst seien. Ich habe nur gesagt, dass der Entstehungszusammenhang nicht der war, in dem heute Kunst entsteht. Pyramiden sind übrigens nichts anderes als eine konsequente Abstraktionsleistung aus dem Steinhaufen, Steinkegel, auch wenn wir Djosers oder Snofrus Vorgängerbauten nicht kennen. Ähnliche Bestrebungen, mit den einfachen vorhandenen Mitteln 'Zeichen zu setzen', sind ja die Erzeugnisse der Megalith-Kulturen rund ums Mittelmeer und auch die ersten Zikkurats, auch wenn diese Stufen haben.

Kunst ist immer die individuelle Gestaltung oder der individuelle Ausdruck, der sich in einer Fertigkeit äußert. Sei es in Architektur, Gemälden, Skulpturen oder Dichtung. Wesentlich ist, dass die Individualität und Originalität des Künstlers zum Ausdruck kommt.

Das ist das klassisch abendländisch geprägte Missverständnis, dem dadurch schon byzantinische 'Kunst' als minderwertig erschien, erst recht so etwas wie afrikanische Skulptur.Das individuelle Prinzip, der individuelle 'Ausdruck' sind tatsächlich erst in den von mir genannten Epochen fassbar und dann prägend geworden. Es ist das 'unser' Kunstbegriff ...Im Übrigen bewahrt nicht nur die 'Kunstunterstellung' davor, etwas als 'entartet' anzusehen, sondern generell der Respekt vor allem, was 'ungewohnt', 'anders' erscheint. Aber das ist wieder ein neues Thema ...Lieben GrußThomas

[Hortulanus]

Das individuelle Prinzip, der individuelle 'Ausdruck' sind tatsächlich erst in den von mir genannten Epochen fassbar und dann prägend geworden. Es ist das 'unser' Kunstbegriff

Aber nicht doch. Denn dann wäre Architektur zu keinem Zeitpunkt Kunst gewesen. Die sog. "naive" oder "primitive" Kunst, wäre dann keine, wenn sie nur einer einmal vorgegebenen Vorlage folgen würde, also Kopien wäre. Auch wenn wir die Künstler oft nicht kennen, so ist deren Individualität auch bei den uns heute auf ersten Blick statisch erscheinenden Kunstwerken dennoch vorhanden. Die byzantinische Kunst ist nur scheinbar gleichförmig. Herausragende Künstler sind durchaus identifizierbar. Das gilt ebenso für die afrikanische Kunst. Die unverwechselbare "Handschrift" des Künstlers ist selbst in steinzeitlichen Zeichnungen festzustellen. Die Individualität der künstlerischen Äußerung hat es zu allen Zeiten und in allen Epochen gegeben. Nur wie sie sich geäußert hat, darin liegt der Wandel. Zweifellos hat sie sehr häufig vor dem strengen Diktat von Riten und Sitten kuschen müssen. Aber der Künstler hat immer Wege gefunden, diesen Kunstäußerungen seinen Stempel aufzudrücken. Sonst wäre er ja auch nur kunstfertiger Kopist gewesen. Hatte ich "nur" gesagt? Dann wäre "auch" die bessere Wortwahl gewesen

[Silvia]

Also, die Vorgängerpyramiden kennen wir eigentlich. Die Anfänge lagen in so genannten Mastabas, was eigentlich Bank bedeutet. Davon finden sich noch viele in Ägypten. Es sind einfache, kastenförmige Grabkammern, die sich etwas über die Erde erheben. Djoser baute auf eine besonders große Mastaba als Erster eine Stufenpyramide auf und so nahm die Entwicklung über Zwischenstufen, z.B. die Knickpyramide, ihren Fortgang, bis sich ein machbares Verhältnis zwischen Grundfläche, Neigung und Höhe ergab und spitze Pyramiden gebaut werden konnten.Aber wie ist das mit der individuellen Handschrift und der Persönlichkeit des Künstlers im Kunstwerk? So hat es z. B. Velazques außerordentlich gut geschafft, persönliche Bewertungen aus seinen Bildern herauszulassen. Er malte, was ihm aufgetragen wurde. Das Individuelle an seinen Bildern war vor allem die meisterhafte Beherrschung des Farbeinsatzes und des Lichtspiels zur Erzeugung von Stofflichkeit. Goya dagegen brachte menschliche Boshaftigkeiten und Abgründe zutage und stellte Personen dar, wie er sie sehen und es anderen zeigen wollte, bis er für andere untragbar wurde. Bei beiden Künstlern steckt ein sehr großes Können hinter den Arbeiten und ich komme wieder zu der mir sympathischen Feststellung, dass Kunst etwas mit Können zu tun hat und ein Pfeiler dieses Könnens durchaus das Handwerk ist, und seien es Leonardos anatomische Studien des menschlichen Körpers oder Michelangelos fantastische Fresken. Die Leute wussten einfach, wie sie Pinsel resp. Bleistift oder Hammer und Meißel bei Skulpturen zu halten hatten. Sowas kommt nicht von ungefähr.Mir fällt es jedenfalls schwer, eine blaue Leinwand, einen Apfelstrunk oder eine dreckige Badewanne als Kunst zu bezeichnen, und ist der Künstler noch so namhaft. Könnte ich ja unser erdverschmiertes Waschbecken, entstanden durch des Gärtners mühevolle Gartentätigkeit, auch mal als Kunst anbieten, evtl. als Stillleben 'Nach getaner Arbeit' oder so. Bleibt mir das Putzen wenigstens erspart. LG Silvia

[thomas]

@Hortulanus:

Die unverwechselbare "Handschrift" des Künstlers ist selbst in steinzeitlichen Zeichnungen festzustellen.

Das bezweifele ich doch sehr - bzw. das muss man meines Erachtens gerade rücken. Individuellen Ausdruck in dem xten ägyptischen Würfelhocker oder verschiedenen Marienikonen vom Typ Hodegetria sehen zu wollen, mag zwar Menschen unseres Kulturkreises gefallen - ist aber de facto kaum möglich. Man wird Unterschiede der Machart erkennen, aber keinen bewusst hinein gelegten Ausdruck. Denn darum ging es einfach nicht. Um den Auftraggebern zu gefallen, war der Archetyp zu erfüllen. Falls dennoch Persönliches einfloss, dann eher zufällig - im Gegensatz zu absichtlich hineingelegtem Ausdruck, der etwa für einen Leonardo geradezu konstituierend ist.Aus dem byzantinischen Raum ist z.B. überliefert, dass viele Ikonen als 'nicht von Menschenhand gemalt' galten - was ihnen in ihrer Kultur weit höheren Wert verlieh als eine Nach-Schöpfung durch einen Maler. In dem Zusammenhang ist auch interessant, was sich zur Palaiologenzeit dort entwickelt hat, wo venezianisches Kunstverständnis mit byzantinischen zusammentraf, etwa nach 1204 auf Kreta ... und was sich nach dem Fall von Byzanz etwa in Florenz wiederholte ... aber das führt hier vielleicht wirklich zu weit. ;)Und trotzdem ist Byzantinisches - wie auch alte Architektur - durchaus als Kunst aufzufassen. Es passt halt nur unser moderner Begriff vom Kunstwerk nicht.@Silvia:

Also, die Vorgängerpyramiden kennen wir eigentlich

Das ist so nicht richtig. Der Bautyp 'Mastaba' ist zwar älter als die Pyramiden, aber auch etwas ganz anderes. Mit Djoser in der 3. Dynastie (bzw. dem durch Imhotep errichteten Komplex aus Mastaba und darüber gebauter Stufenpyramide) trennen sich die Entwicklungslinien. Für den göttlichen Pharao die Pyramide, für die Würdenträger etc. (also Menschen) die Mastabas, die architektonisch entlang von auf die Pyramiden bezogenen Achsen angelegt wurden. Mastabas gab es auch noch, als keine Pyramiden mehr gebaut wurden.

Mir fällt es jedenfalls schwer, eine blaue Leinwand, einen Apfelstrunk oder eine dreckige Badewanne als Kunst zu bezeichnen, und ist der Künstler noch so namhaft. Könnte ich ja unser erdverschmiertes Waschbecken, entstanden durch des Gärtners mühevolle Gartentätigkeit, auch mal als Kunst anbieten, evtl. als Stillleben 'Nach getaner Arbeit' oder so. Bleibt mir das Putzen wenigstens erspart.

Das kannst du ja ruhig so sehen. Eine wiederholte Äußerung davon ist aber etwa so interessant bzw. relevant wie die Geschichte von den Putzfrauen, die eine von Beuys' Badewannen gereinigt haben.Mich erinnern Urteile wie dieses immer etwas an die Geschichte von der thrakischen Magd ;)Lieben GrußThomas

[Silvia]

@Silvia:

Also, die Vorgängerpyramiden kennen wir eigentlich

Das ist so nicht richtig. Der Bautyp 'Mastaba' ist zwar älter als die Pyramiden, aber auch etwas ganz anderes.

In Tochters 'Was ist Was - Pyraminden' werden sie aber als Vorgänger bezeichnet . Da schreiben in der Regel Leute, die sich mit der Materie auskennen. Bei Wikipedia auch. Dass es hinterher auch noch welche gab, ist in diesem Zusammenhang nicht wichtig. Es hatte ja nicht jeder so viel Geld wie Djoser für seine Grabstätte.

Eine wiederholte Äußerung davon ist aber etwa so interessant bzw. relevant wie die Geschichte von den Putzfrauen, die eine von Beuys' Badewannen gereinigt haben.

Ah ja, mir war das jetzt aber mal wichtig zu sagen. Die Frage, ob es für den Kunstbegriff überhaupt wichtig ist, was wir alle hier sagen, würde ich in diesem Zusammenhang auch komplett verneinen.

Mich erinnern Urteile wie dieses immer etwas an die Geschichte von der thrakischen Magd

Und wer ist dann Thales, der vor lauter Sternenguckerei nicht erkannte, was sich zu seinen Füßen befindet und deshalb in den Brunnen gefallen ist? Da ist es doch bisweilen ganz gut, eine ignorante Magd zu sein, wenn einem jemand Sterne vorgaukeln will, wo nur gelbe Punkte aufgemalt sind. LG Silvia

[thomas]

Mastaba

Silvia, es gibt dazu schon ernsthaftere, weil spezifischere Quellen, z.B. Lange / Hirmer: Ägypten (Hirmer-Piper Verlag) oder Michalowsky: Ägypten (Herder / Ars Antiqua).Und über die Frage, ob Beuys ein Künstler war oder nicht, mag ich nicht mehr diskutieren, deshalb auch mein Zitat. Thales und die Magd: Ja, man kann es sich aussuchen, auf wessen Seite man hier mitlacht.;)Lächelnde GrüßeThomas

[Silvia]

Mastaba

Silvia, es gibt dazu schon ernsthaftere, weil spezifischere Quellen, z.B. Lange / Hirmer: Ägypten (Hirmer-Piper Verlag) oder Michalowsky:

Und da steht nicht, dass Djosers Stufenpyramide eine schrittweise Erweiterungen einer Mastaba war? Finde ich an vielen Stellen auch woanders. Was schreiben die denn? Es interessiert mich jetzt. Wenn es nicht stimmt, schreibe ich sofort an die Redaktion. LG Silvia

[Hortulanus]

Man wird Unterschiede der Machart erkennen, aber keinen bewusst hinein gelegten Ausdruck. Denn darum ging es einfach nicht.

Trifft auf viele "Kunstwerke" des Altertums oder mehr noch der Frühgeschichte zu. Wer jedoch die Charakterköpfe selbst früher ägyptischer Epochen gesehen hat, stellt selsbt als Laier fest, dass die "Individualität" nicht erst mit der Renaissance begann.Bleiben wir aber bei den nicht-individualisierten "Kunstwerken". Wenn diese lediglich Artefakte waren, die einem so strengen Kanon unterworfen waren, dass ein persönlicher Ausdruck des Künstlers unerwünscht war (der Mensch hat zu allen Zeiten den Wunsch verspürt, sich und seine Sicht der Dinge einzubringen), dann waren es lediglich Kopien von Vorlagen und reduzieren sich damit auf höchste handwerkliche Kunstfertigkeit, sind aber keine Kunst im heutigen Sinn.Die Diskussion, ob es früher einen anderen (umfassenderen?) Kunstbegriff gegeben hat ist doch völlig müßig. Kunst können wir nur aus unserem eigenen Kulturkreis begreifen und interpretieren. Und das jeder für sich selbst. So auch bei Beuys.

[thomas]

Djosers Stufenpyramide eine schrittweise Erweiterungen einer Mastaba war

So ähnlich: Die Pyramide kam hinzu, war ein neues Element im Grabkomplex aus Mastaba und anderen Gebäuden. Aber die Pyramide ist eben keine Mastaba.Und damit ist auch die Mastaba nicht Vorläufer der Pyramiden.@Hortulanus: Mir ging es eben um die Frage, was ein Kunstwerk in unserem heutigen Sinne ist, und was Handwerk. Das war ja irgendwo auch Thema dieses Threads ... Aber ob etwas mir (oder einem anderen Menschen) gefällt oder ob es Kunst ist, das sind zwei verschiedene Fragen.Lieben GrußThomas

[Günther]

Aber die Pyramide ist eben keine Mastaba.Und damit ist auch die Mastaba nicht Vorläufer der Pyramiden.Thomas

Natürlich ist eine Pyramide keine Mastaba, das hat aber mit Vorläufer/Entwicklung usw. nix zu tun. DIE Pyramide ist auch icht fertig vom Himmel gefallen (obwohl es Leute gibt, die fest daran glauben ).Zurück zur Kunst: Ist der Begriff "Kunst" nicht vielleicht doch ein spezifisch abendländischer, relativ spät entstandener?Kennt der Afrikaner diesen Begriff überhaupt, kennt ihn der Indio, kennt ihn der Eskimo, usw.?Selbst in den USA scheint mir "Kunst" fast nur eine Frage des Marktwertes zu sein...