Gift in Nahrungsmitteln (Gelesen 57531 mal)

[thuja thujon]

@Bristlecone: versuch mir das mal bitte in den Alltag zu übersetzen. Hilf mir mal bitte weiter mit 3 zugedrückten Augen eines Toxikologen nach Feierabend.
Der ADI sagt, wenn mein Kind ein Leben lang diese Eier isst, wäre ein gesundheitliches Risiko möglich (zumindest wenns ewig ein Kind bleiben würde).

Stupide gesagt, wenn mein Kind mit dem Fahrrad in die Schule fährt, auf dem Weg dorthin 2 mal für 30 Sekunden an einer Ampel warten muss, hinter einem Auto, dass den Auspuff auf der rechten Seite hat, ist das nicht ein ähnliches, verstecktes gesundheitliches Risiko?

Ich meine, ich werde wohl kaum noch an 100 Eier von dieser Charge kommen, die ich meinem Kind in den nächsten Wochen reinstopfen müsste, um nur halbwegs in die Richtung zu kommen, dass es eine chroniche Aufnahme gäbe, worauf sich der ADI bezieht. ... unabhängig davon, dass 100 Eier in 5 Wochen für ein Kind wohl sowieso ein bisschen zuviel sind...
Welche Eierdosis wird für ein Kind als Standardexposition in den Modellen der Risikobewertung angenommen?

[bristlecone]

Erstmal: Das BfR bezieht sich nicht auf den ADI = Acceptable Daily Intake, sondern auf die ARfD = Acute Reference Dose.
Erstere gilt für die lebenslange oder jedenfalls dauerhafte Zufuhr über einen langen Zeitraum, letzterer für einen kurzen Zeitraum von einem oder allenfalls wenigen Tagen.

Das es andere Risiken gibt, ist unbestritten. Risikowahrnehmung und -kommunikation ist ein sehr schwieriges Kapitel. In jedem Fall sollte man aber nicht ein mögliches Risiko nehmen, um ein anderes zu verharmlosen. Und ein Gegenüberstellen zweier unterschiedlicher Risiken aus völlig unterschiedlichen Lebensbereichen führt meist nur zur Beliebigkeit.

Wie viele Eier ein Kind nach den Annahmen isst, die das BfR zugrundelegt, müsste ich nachforschen. In die Abschätzung gehen nicht nur die Frühstückseier und die hart gekochten auf langen Bahnreisen ein, sondern auch die Eier, die in Produkten stecken (Kuchen, Nudeln etc.).

Fürs Erste: siehe Seite 3 des oben gegebenen Links zur BfR-Stellungnahme.

[bristlecone]

Tja: Auch Bio-Eier mit Insektizid belastet
In weiteren Chargen von in Deutschland verkauften Eiern wurde das Insektizid Fipronil nachgewiesen. Niederländer sollen vorläufig gar keine Eier mehr essen.

[Staudo]

Die armen Eierproduzenten. Denen kann es nun gehen wie seinerzeit den Gurkenproduzenten, als der aufgeklärte Verbraucher in Panik geriet. :-\

[Natternkopf]

Die armen Eierproduzenten. Denen kann es nun gehen wie seinerzeit den Gurkenproduzenten, als der aufgeklärte Verbraucher in Panik geriet. :-\

Das könnte GG gesagt haben.

[oile]

Gibt es dafür Grenzwerte?

[Staudo]

Für Panik gibt es keine Grenzwerte. Dafür reicht eine sich ausbreitende Meldung.

[Staudo]

Na denn, das vollkommen überflüssige Schlachten (auch in Bio-Betrieben) kann losgehen. :P Wer etwas dagegen tun will, sollte sich umgehend Eier kaufen und Spiegeleier braten.

[bristlecone]

Zitat aus Staudos Link:

"Ein Reinigungsmittel aus den Niederlanden, das mit Fipronil versetzt war, könnte nach Angaben des Vereins für kontrollierte alternative Tierhaltungsformen auch in deutschen Betrieben verwendet worden sein.

"Den Legehennenhaltern ist absolut kein Vorwurf zu machen. Hier war an anderer Stelle kriminelle Energie im Spiel", sagte der Vereinsvorsitzende Friedrich-Otto Ripke der "Neuen Osnabrücker Zeitung". "

Hat da demnach jemand seine Mittel, die angeblich nur natürliche etherische Öle enthalten, mit Fipronil aufgepeppt, damit sie (besser) wirken?

[agarökonom]

Ätherische Öle wirken nur gegen Milben wenn man sie damit einpinseln ....
Arme Eierproduzenten ? Stimmt, nach meinem Wissen sind das immer noch Hühner. Menschen meinen nur das Recht zu haben ihnen abartige Lebensumstände zuzumuten.

[MarkusG]

Hallo,

mein grundsätzliches Problem bei den sich immer wiederkehrenden Debatten über Grenzwerte und Unbedenklichkeitsnachweise von Stoffen ist, dass diese Aussagen ja immer nur über den jeweils diskutierten Stoff getroffen werden können.

Wir alle wissen, dass es höchst bedenklich sein kann, verschiedene Medikamente gleichzeitig einzunehmen, da kein Arzt vorhersagen kann, was am Ende dabei als Wirkung herauskommt.

Was machen diese wahrscheinlich 100te, vielleicht 1000te von Stoffen, alle natürlich nur in "unbedenklicher Dosis" in uns, wenn sie Verbindungen eingehen? Dazu kann es gar keine seriösen Aussagen geben, da die Kombinationsmöglichkeiten immens sind.

Das hat auch gar nichts mit Panik zu tun, sondern mit Sorgen und Bedenken. Und Verbraucher befürchten, dass es sich um die Spitze eines Eisberges handelt. Wahrscheinlich zurecht.

Markus

[bristlecone]

Das ist eine oft geäußerte Befürchtung.

Tatsächlich werden zunächst mal immer Einzelstoffe bewertet. Sofern man Stoffe zu Gruppen zusammenfassen kann aufgrund einer gemeinsamen Wirkungsweise, kann man auch entsprechende Gruppenwerte aufstellen. Ist aber die Ausnahme.

Allerdings: Im Unterschied zu Arzneimitteln, bei denen die angestrebte Dosis im Körper stets über der jeweiligen Wirkungsschwelle liegen soll - logisch, sonst müsste man die Arznei ja nicht nehmen - und damit Wechselwirkungen auftreten können, liegt die Dosis bei unerwünschten Inhaltsstoffen wie etwa Rückständen von PSM oder Bioziden unterhalb der jeweiligen Wirkungsschwelle, und zwar zumeist weit darunter.
Man kann da nicht einfach davon ausgehen, dass 100 Stoffe mit jeweils 1/100 der Wirkungsschwelle zusammen die Wirkung 1 ergeben.


Was man sich auch immer wieder vor Augen führen muss: In unserer Nahrung sind tausende von Stoffen, deren toxikologisches Profil zumeist vollkommen unbekannt ist. Bei jedem Anbraten entstehen neue Stoffe, von denen viele zum Geschmack des Essens beitragen, eine sehr wichtige Reaktion dabei ist die zwischen Kohlenhydraten und Eiweiß, die so genannte nicht-enzymatische Bräunung oder Maillard-Reaktion.
Je nach Ausgangsstoffen, Temperatur, Anbratdauer, Feuchtigkeit, pH-Wert und Anwesenheit anderer Stroffe entstehen dabei unzählige neue Stoffe.
Die sind weder toxikologisch untersucht noch in ihren Wechselwirkungen bekannt - und oft noch nicht einmal chemisch identifiziert.
Lest mal in dem Link zur Maillard-Reaktion nach - da kann selbst Chemikern schwindlig werden.

Ähnliches gilt für Inhaltsstoffe von Pflanzen, von denen viele an Geschmack und Aroma entscheidend beteiligt sind. Wir hatten hier mal vor einiger Zeit einen Link auf ein paar Poster mit Früchten und Inhaltsangaben dazu. Mal sehen, ob ich den wiederfinde*.

Alles in seinen Wechselwirkungen nicht untersucht.

Was nicht heißt, dass man Wechselwirkungen keine Beachtung schenken sollte. Aber Grund zur grundlosen Besorgnis ist das auch nicht.

[bristlecone]

Ähnliches gilt für Inhaltsstoffe von Pflanzen, von denen viele an Geschmack und Aroma entscheidend beteiligt sind. Wir hatten hier mal vor einiger Zeit einen Link auf ein paar Poster mit Früchten und Inhaltsangaben dazu. Mal sehen, ob ich den wiederfinde*.
[/quote]

Hier:

[quote author=Bristlecone link=topic=31295.msg2455046#msg2455046 date=1437995626]
Liste der Inhaltsstoffe einer Erdbeere

Die war schon lang.

Die hier ist noch länger: Flavor Trivia and Tomato Aroma

Daraus könnte man ein ähnlich inhaltschwangeres Poster machen. ;D

Als wesentliche Aromastoffe für reife Tomaten werden angegeben: cis-3-hexenal, cis-3-hexenol, hexanal, 1-penten-3-one, 3-methylbutanal, trans-2-hexenal, 6-methyl-5-hepten-2-one, methyl salicylate, 2-isobutylthiazole, b-ionone.

Am Geruch beteiligt sind aber wohl noch mehr Verbindungen, eine erweiterte Liste nennt:

cis-3-Hexenal, b-ionone, Hexanal, b-Damascenone, 1-Penten-3-one, 2+3-Methylbutanal, trans-2-Hexenal, 2-Isobutylthiazole, 1-nitro-2-Phenylethane,
trans-2-Heptenal, Phenylacetaldehyde, 6-Methyl-5-hepten-2-one, cis-3-Hexenol, 2-Phenylethanol, 3-Methylbutanol, Methyl salicylate, Geranylacetone, b-Cyclocitral, 1-Nitro-3-methyl-butane, Geranial, Linalool, 1-Penten-3-ol, trans-2-Pentenal, Neral, Pentanol, Pseudoionone, Isobutyl cyanide,
Hexanol, Epoxy-b-ionone.

Einige der Inhaltstoffe sind Nitroverbindungen, oh oh!
(Nein, nicht wegen Peng. Viele Nitroverbindungen sind mutagen, manche kanzerogen.)

[thuja thujon]

Hallo Markus, die mir bekannte `seriöse´ Aussage dazu ist dass Medikamente eine Wirkung haben. Diese kann sich aufsummieren, verstärken, Wechselwirkungen machen usw.
Bei den PSM-Rückständen geht es aber um die Dosis, bei der keine Wirkung festzustellen ist. Dazu kommt nochmal der Sicherheitsfaktor 100, also 1% der Dosis ohne Wirkung.

Mathematisch ausgedrückt ist Null plus Null plus noch hundert mal Null immernoch Null.

Anders ausgedrückt: ein Apfel besteht aus mehreren Hundert Chemikalien. Hauptsächlich Wasser, aber auch viele organische Chemikalien die zB für das Aroma wichtig sind.
Der Körper nimmt also mit einem Apfel mehrere Hundert Chemikalien auf, die er verstoffwechseln (entgiften) muss.
Da redet auch keiner über sich aufsummierende Effekte von zB Neochlorogensäure plus Methylmercaptan. Dort gilt lediglich der allgemeine Ernährungsgrundsatz, dass man sich abwechslungsreich ernähren sollte.

3 Eier pro Tag gelten in der Ernährung als unbedenklich, das BFR warnt jetzt davor, nicht mehr als 7 Fipronilbelastete Eier pro Tag zu essen.

[MarkusG]

Hallo bristlecone und thuja thujon,

Euer Argument, dass man diese Wirkstoffe nicht eins zu eins mit Medikamenten vergleichen kann, leuchtet mir ein. Es bleibt dennoch ein Rest von Skepsis bei mir, da ich einen Unterschied darin sehe, ob ich bestimmte Stoffe durch meine Lebensführung zu mir nehme oder ob ich nun noch einmal extra Portionen von Stoffen wie Fibronil, Plastikverbindungen in Fischen oder sonst was bekomme. Mit einem "Grundrisiko" kann ich leben, aber ich muss nicht grundlos dieses Risiko erhöhen.

Ich sehe aber schon, dass diese Diskussion kein Ende finden wird, da hier bei mir mal wieder ein Grundgefühl der Entrüstung zum Ausdruck kommt, dass durch keine Sachargumentation zu beschwichtigen ist.

Vor allem ist es aber tatsächlich um die Hühner sehr schade, die hatten ja überhaupt keine Chance! Das wurde aber alles schon gesagt.

Markus