Unterlagen bei Pflaumen und Zwetschen / Erfahrungen (Gelesen 32846 mal)

[ringlo]

Warum bieten Bamschulen dann nur Scharkarfeste Sorten auf Dospina235 an? Warum z.B. keine (scharkanfällige) Hauszwetschge?[/quote]
Da Dospina 235 selten erhältlich, teuer und in der Anbaupraxis kaum erprobt ist, macht es Sinn, diese Scharka-resistente Unterlage zunächst nur in Kombination mit einer Scharka-resistenten (hypersensiblen) Sorte wie Jojo, Jofela, Moni zu verwenden. Nur dann hat man einen doppelten Schutz und dauerhafte Resistenz gegen das Plum Pox Virus.

[quote author=oOJuliaOo]Ist Jofela selbstfruchtend? Da hat google unterschiedliche Meinungen.
[/quote]
Jofela ist lt. dem Züchter Walter Hartmann selbstfertil.
Gegenüber der Hauszwetschge hat sie noch den Vorteil der Hitzetoleranz

[quote author=Talkrabb]....Wer hat Erfahrung mit Bäumen auf St. Julien INRA 2...

Vor etlichen Jahren hatte ich einige Hauszwetschgen-Typen Meschenmoser, Wolff, Etscheid, Schüfer und Italienische Zwetschge/Fellenberg als Hochstämme im Garten auf St. Julien INRA 2 veredelt, Unterlagen damals von Peter Klock. Ausläufer hatte ich keine, erst nach der Rodung :'( der Bäume.

[o0Julia0o]

Warum bieten Bamschulen dann nur Scharkarfeste Sorten auf Dospina235 an? Warum z.B. keine (scharkanfällige) Hauszwetschge?

Da Dospina 235 selten erhältlich, teuer und in der Anbaupraxis kaum erprobt ist, macht es Sinn, diese Scharka-resistente Unterlage zunächst nur in Kombination mit einer Scharka-resistenten (hypersensiblen) Sorte wie Jojo, Jofela, Moni zu verwenden. Nur dann hat man einen doppelten Schutz und dauerhafte Resistenz gegen das Plum Pox Virus.

Weil sie dann in der Anzucht selbst weniger Ausfälle haben? Dann könnten die den Preis für das Anzuchtrisiko doch einfach weitergebenn. Wenn ich ein einigermaßen stumpfes Messer habe, dann verkaufe ich es doch auch nicht mit einer teuren Sicherheitstasche. Dann doch lieber das spitze Messer, damit wenigstens 1fach-Schut gegeben ist. Generell Sinn würde es doch machen, eine Hauszwetschge auf einer Scharkavirusresistenten Unerlage zu veredeln.

[ringlo]

Was passiert denn bei einer Infektion?

Bei der Kombination res. Unterlage/ res. Sorte nichts. Das Virus wird abgefangen. Daher ist diese Verbindung die sinnvollste und notwendigste.

Bei der Kombi sensible Unterlage/ res. Sorte wird bei einer Infektion die Unterlage zum Virus-Reservoir. Das Virus kann weiterverbreitet werden, über Wurzelausläufer im Zusammenspiel mit Blattläusen als Überträger (Vektoren).

Bei der Kombi res. Unterlage/ sensible Sorte wird bei einer Infektion die aufveredelte Sorte geschädigt (Blätter, Früchte), was bis zum Absterben führen kann. Außerdem ist es dann eine Infektionsquelle für die weitere Ausbreitung der Krankheit.

Dospina 235. oder. Docera 6 als Unterlage kann die Hauszwetsche oder eine andere sensible Pflaume oder auch Aprikose nicht vor einer Infektion schützen, sondern nur sich selbst. Der Vorteil ist, dass die Ansteckungsgefahr durch infizierte Edelreiser verringert wird, wobei die Baumschulen in der Regel virusfreies bzw. virusgetestetes Material verwenden.

[o0Julia0o]

Dankeschön. Also hat Dospina235 nur einen Unterschied bei sensibler Sorte: Die Edelreiser bieten keine Ansteckungsquelle. Ansonsten keinen Vor- oder Nachteil.

Wavit oder Wei-wa als Unterlage für Reneklode Oullins, Hauszwetsche & Bühler Frühzwetsche? Sandboden. Scharkagebiet.

Ich lese folgendes:

"Der Buschbaum

Buschbäume sind auf einer Unterlage veredelt, die in etwa eine 50 %ige Wuchsreduzierung verursachen. Die Stammhöhe beträgt ca. 60 cm, die zu erwartende Endhöhe ca. 3 - 4 Meter.

Buschbäume sind die meistverwendeten Obstlieferanten. Durch ihre geringe Wuchshöhe und die damit verbundene einfache Beerntung, in Verbindung mit den höheren Erträgen, sind sie die perfekte Wahl.
Der Halbstamm

Halbstämme werden zumeist auf Sämlingen veredelt, welches einen robusten Wuchs garantiert. Die Stammhöhe beträgt 120 – 160 cm, die zu erwartende Endhöhe ca. 4- 6 Meter (sehr stark art- und sortenbedingt!)."

Ich möchte lieber kleinere Bäume haben. Somit käme Buschform in Frage. Jetzt lese ich auf Seiten, wo Bäume ab 1,10 angeschnitten sind. Das wäre ja dann mit der Stammhöhe gemein, oder nicht? Kann WaVit oder Dospina235 sowohl Buschform als auch Hablstamm sein? Dort steht ja: "Buschbäume sind auf einer Unterlage veredelt, die in etwa eine 50 %ige Wuchsreduzierung verursachen."

Quelle: https://www.gruener-garten-shop.de/busch-oder-halbstamm-was-ist-die-richtige-wahl

[ringlo]

Wavit oder Wei-wa als Unterlage für Reneklode Oullins, Hauszwetsche & Bühler Frühzwetsche? Sandboden. Scharkagebiet.

Ja, wenn du diese drei Sorten als Buschbaum auf Sandboden willst.

Die Hauszwetsche könntest (oder mußt du später bei Befall) durch Jofela auf Dospina 235 ersetzen.

Dospina 235 soll einen etwas stärkeren Wuchs, ähnlich hohe Erträge und eine gute Fruchtgröße wie auf Wavit® oder Weiwa® bewirken, nur wenige Ausläufer bilden und Widerstandsfähigkeit gegen das "Zwetschgensterben" (Pseudomonas syringae) aufweisen. Besonders auf schlechten Böden und Lagen mit wenig Niederschlägen könnte diese hypersensible (scharkaresistente) Unterlage eine Verbesserung sein.

Wavit und Dospina 235 können auch für Halbstamm genommem werden, allerdings dann auf besseren Böden.

[thuja thujon]

Nur mal so: ich glaube wir brauchen hier garnicht über die optimale Unterlage reden wenn man glaubt eine Zwetschgenspindel wird im Hobbygarten nur 4m hoch wachsen.

Sowas ist nur erreichbar auf entweder schlechtem Boden ohne Pflege oder mit einem durchkalkuliertem Anbausystem für Profis, in dem im Zweifelsfall auch Stauchmittel usw zum Einsatz kommen.

Ich pflanze durchaus Äpfel mit 90cm Pflanzabstand und 2,7m Endhöhe ohne das die überbauen, aber an Zwetschgen mit 4m Höhe und dem Anspruch ein vernünftiger Baum und gute Ernte, da traue ich mich nach über 10 Jahren Obstbauerfahrung noch nicht dran.

Sorry, da bin ich vorsichtig, ich plane lieber die 6m Höhe ein und schneide nach Öschbergmethode. Ich habe einfach noch keine überzeugende Zwetschgenspindel in echt gesehen.

Höhenangaben aus Katalogen sind jedenfalls Schall und Rauch wenn nicht das entsprechende Anbausystem wie SSS und andere Spezialspindelschnittmethoden durchexerziert werden.
Stammhöhen von 60cm bedeutet die untersten Früchte hängen bei Baumbreiten von über 1,5m evtl. auf dem Boden im Matsch und sind Infektionsquelle und damit Gefahr für die ganze Anlage.
Diesen Nachteil kann man nicht damit umgehen die Bäume mit Stammhöhe 1,1m einzukaufen, weil das ein ganz anderes Anbausystem ist.

Es muss klar sein was man eigentlich machen will. Kleinere Bäume, viel Aufwand und viel Fachwissen nötig. Zahnsche Regel ist da nur der Anfang und danach kommen noch 3 Jahre Gartenbauausbildung, wenn die Angaben aus dem Verkaufskatalog dann auch in der Praxis zutreffen sollen.

Hauszwetschge im Scharkegebiet: hier hat sie 3 Jahre Lebenserwartung, wenn man 2 Jahre davon Ertrag hat hat man die Spindel verstanden.

[o0Julia0o]

Danke euch! Welche Unterlage wäre denn vorzuziehen auf Sandboden als Buschbaum: Wavit oder Weiwa für Reneklode Oullins, Hauszwetsche & Bühler Frühzwetsche?

Spindel möchtge ich ja nicht.


Also Buschbaum bedeutet Stammhöhe ca. 60cm?
Halbstamm bedeutet Stammhöhe ca. 1,10cm?

Ich stelle mir das leichter zu beernten vor. Somit ist die Leiter häufig nicht nötig. Und der Baum wirft nicht ganz so viel Schatten und wirkt nicht so riesig. Erziehungsregeln werde ich dann beachten. Eine Zwetsche mit Stammhöhe 1,10 bedeutet dann, dass er automatisch auch Richtugn 6m geht? Und Stammhöhe von 60cm, dass er dann eher 4m hoch wird?

[thuja thujon]

Nein, die Stammhöhe ist unwichtig für die Endgröße. Das entscheidet nur die Unterlage, Sorte, Pflege.

Man kann übrigens auch Hochstämme leicht vom Boden abernten wenn man sie entsprechend breit und nicht hoch erzieht.

[o0Julia0o]

Danke. Warum sehe ich dann Shops, wo die Unterlage Wavit als Buschform oder als Halbstamm angeboten wird. Das geht doch dann gar nicht, wenn es nur von der Unterlage abhängig ist.

Gibt es zu dem Thema ne Info-Seite? Gerne nicht zu wild und ausufernt. Ich möchte verstehen, was Buschform und Halbstamm zu eben diesen machen. Was bedeutet, wenn man die Unterlage auf 1,10 angschnitten hat - 2 Jahre alt. Also was das für das Endergebnis bedeutet. Die Unterlage wächst ja auch noch mit. Also bleibt es ja nicht bei 1,10. Bei 3 Jahren wären es dann ja schon 1,30m. Wenn dann einjähige bei 80cm angeschnitten wäre, dann wären sie 2 jährig dann bei 1m.

Ich lese z.B. so etwas:


Nach 3 Jahren ist der Stamm doch dann 1,30m. Also ist Buschbaum doch immer nur eine Momentaufnahme. Jeder Baum ist irgendwann mal Buschbaum.

[ringlo]

Hallo Julia
Um was geht es dir denn nun?

Busch hat eine Stammhöhe, d.h. die Höhe bis zu den ersten - ich nenne sie mal -Hauptästen. Diese Höhe bleibt dann zeitlebens bestehen. Es sei denn du schneidest diese Äste ab.
Beim Halbstamm sind die ersten Hauptäste in 1,2 m Höhe und auch sie bleiben dort.

Der Baum selbst wächst selbstverständlich höher.Die Endhöhe, die er nach vielen Jahren erreicht ist abhängig von mehreren Faktoren. Ich versuche mich einmal auf deine Situation zu beziehen:

Unterlage: Wavit und Weiwa bewirken etwa gleiches schwächeres Wachstum. Du kannst ruhig nehmen, was erhältlich ist.
Sorte: Oullins, Hauszwetsche und Bühler haben stärkeres Wachstum, ev. gar nicht so schlecht für deinen Sandboden
Pflege: d.h. Erziehung, Schnitt, Düngung, Bewässerung, hier kannst du den Wuchs beeinflussen
Lage, Klima: ist wie es ist
Boden: kannst du verbessern, damit auch das Wachstum
Stammhöhe, Veredlungshöhe: ist vernachlässigbar, wir wollen bitte keine Linsen spalten

Da du die Sorten festgelegt hast, nimm Weivit als Unterlage. Wenn nicht erhältlich ist Weiwa genau so gut, es geht auch Wangenheims. Die beiden stammen davon ab.
Als Baum nimm Buschbaum, egal ob 60 cm Stamm oder höher oder Halbstamm, den gibt es manchmal von 90 bis 120 cm. Vergiß das Metermaß, die Baumschulware ist nicht immer nach Norm, eigentlich meistens nicht. Aber es gibt ja auch Scheren.

Ich werde keine anderen Sorten empfehlen. Deine Erfahrungen mußt du selber machen. Durch Klimaveränderung und Zuzug neuer Schaderreger ist der ganze Obstanbau ein neues Experiment und für jede Region ein anderes.

[o0Julia0o]

Jetzt sehe ich klarer. Danke Dir ringlo.

Stammhöhe, Veredlungshöhe: ist vernachlässigbar, wir wollen bitte keine Linsen spalten

Da du die Sorten festgelegt hast, nimm Weivit als Unterlage. Wenn nicht erhältlich ist Weiwa genau so gut, es geht auch Wangenheims. Die beiden stammen davon ab.
Als Baum nimm Buschbaum, egal ob 60 cm Stamm oder höher oder Halbstamm, den gibt es manchmal von 90 bis 120 cm. Vergiß das Metermaß, die Baumschulware ist nicht immer nach Norm, eigentlich meistens nicht. Aber es gibt ja auch Scheren.

Der letzte Satz verwirrt mich. Damit kann ich aus einem Buschbaum einen Halbstamm machen. Korrekt?
Aber andersherum geht es nun einmal nicht. Tiefer einpflanzen geht ja auch nicht, da die Veredelungsstelle über der Erde sein muss.

Somit hätte ich dann bei Halbstamm weniger Ernte. Da ich ja weniger Äste habe, bei gleicher Baumendhöhe. Im Bereich von 60cm bis 1,20 habe ich ja keine Äste.

Hatte jetzt irgendwo gelesen, dass Buschbäme eine kürzere Lebensdauer als Halbstämme haben. Nach deiner Erklärung erscheint es mir aber unlogisch. Gleiche Unterlage, gleiche Baumendhöhe - nur die Zweige setzen weiter unten an. Warum lebt der dann kürzer als ein Halbstamm?

[Wild Obst]

Ja, klar, man kann einfach (zu tiefe) Äste komplett am Stamm abschneiden.

(Viel) weniger Ernte hast du nicht, weil so weit unten (also bei 60 cm) sowieso nur wenig Früchte wachsen, oder zumindest keine guten. Früchte brauchen gute Besonnung (auch der Blätter drumherum) um gebildet und dann auch schmackhaft zu werden und eine gute Belüftung um Pilzkrankheiten vorzubeugen. Je nachdem, was auf der Baumscheibe wächst, ist 60cm da viel zu niedrig bzw. verschwindet in einer Wiese im Gras.

Lebensdauer vom Baum ist wie die Endhöhe/Wuchskraft von der Unterlage und Sorte bzw. Faktoren wie dem Standort und Schnitt zu tun als der Stammhöhe. Die ganzen Aussagen zur Stammhöhe kommen hauptsächlich davon, dass starkwüchsige Unterlagen aus naheliegenden Gründen mehr für größere Stammhöhen verwendet werden.

[o0Julia0o]

Danke Dir Wild Obst!

Naja, das sind 2 Reihen Äste. Die Sonne kommt ja nicht immer direkt von oben, sondern auch seitlich. Macht das jetzt so viel aus? Gras könnte man ja wegmachen unterm Baum.

Wenn beim Shop folgendes steht: "Die 2- jährigen sind bei 1,20m angeschnitten." Dann bedeutet das Mittelstamm? Also bei 1,20 beginnt die Veredelung und somit die Äste?

Ich finde nichts bezglich Wavit oder Weiva. Goolge erzählt meist, das gleiche über beide. Gibt es da nähere Informationen zu den beiden Unterlagen? Was sind die Unterschiede?

[Wild Obst]

Was meinst du mit zwei Reihen Äste? Bei einer Spindel hast du dann vielleicht zwei Etagen verloren, aber wenn du eher eine Oeschbergkrone haben willst, rutscht alles insgesamt ein bisschen nach oben, wenn der Kronenansatz höher ist.

"Auf 1,20m angeschnitten" würde ich so verstehen, dass der Trieb der Veredlung auf 1,20 abgeschnitten wurde, das heißt, die Verzweigungen wären darunter, also vielleicht von 1-1,2m. Die Veredlung ist üblicherweise kurz über dem Wurzelhals.

[thuja thujon]

Die Verwirrung kommt ja daher, das irgendwer sagt Bäume mit Stammhöhe 60cm müssen Spindeln sein, Bäume mit 1,1m sollen Bäume mit Leitästen sein.
Die meisten Leute denken Spindeln bleiben kleiner als Bäume mit echten Leitästen, stimmt so auch nicht immer.

Ich sags mal so, anbei ein Foto von einer Zwetschge mit schwachwachsender Unterlage, im Erwerbsanbau hätte man da wohl eine Spindel mit Wurzelschnitt und keine Ahnung was für Aufwand draus gemacht, hier im Hobbygarten hat das Bäumchen Leitäste bekommen, die Höhe der Leitäste völlig egal, bleibt eh nicht bei dem was man von der Baumschule einkauft, spielt auch keine wirkliche Rolle ob 1,2 oder 1,5m, es ist ein Bäumchen auf schwacher Unterlage und hat deswegen keine riesengroße Krone. Der Baum ist zu ernten vom Boden bzw Klappleiter und es ist Platz für einen Nistkasten.

PS: sorry, heute abend im Dunkeln habe ich kein besseres Foto mehr mit dem Schrotthandy und Stirnlampe hinbekommen.