Falsche 'Mme. Legras de St. Germain' (Gelesen 4865 mal)

[sonnenschein]

Natürlich, ich bin an allem interessiert, denn es könnte ja immer hinter einem bekannten Namen vielleicht eine unbekannte Alba stecken .Na, dann sehen wir uns ja nächstes Jahr wieder, was??

[michaela]

Wenn eine Frau im Garten wirklich was kann, so kann sie ihren Mann aus dem Garten fernhalten oder ihm auf seinem Rasen einen Liegestuhl aufstellen mit einem kühlen Bier daneben.Denn dann kann sie beruhigt und inspiriert an die Gartenarbeit gehen.[/quote)Moin,Moin!!!!Sonnenschein, ich bin gerade auf deiner Homepage,wie man an dem oberen Zitat erkennt , sehr,sehr schöööööön!ich kann mich gar nicht trennen, vor allem was der Mann so alles kann!!!Warum kommt mir das bloss so bekannt vor???? ;DUnd diese Rosen, da werden ja wiedermal "habenwollengefühle" geweckt,hört denn das nie auf?! ::)Gruss Michaela

[Raphaela]

Meine "Armide" stammt aus Dänemark (nicht von Pedersen, sondern von einer anderen Rosenschule). Hab sie mit einer wurzelechten Mme Plantier verglichen die mir Gisela Deible als bewurzelten Steckling geschenkt hat (und Giselas Identifizierungen stimmten bisher immer) und finde keine Unterschiede.Auch das Teil bei Nova sieht m.E. genauso aus und duftet auch ebenso zitronig.Alle drei sind mehr oder weniger stachellos.Das ist Mme Legras auch (hab zwei identische aus verschiedenen Quellen, eine stammt via Pflanzenforum von Austin, bei der anderen weiß ich´s nicht mehr) und ihr Duft ist ebenfalls sehr zitronig.Von daher könnt ich mir schon vorstellen, daß man diese beiden Madames verwechseln kann.Ein deutlicher Unterschied zeigt sich aber im Laub: Das von Mme Legras ist dicker und dunkler, fühlt sich auch derber an. Das von Mme Plantier ist "noisettiger".Ein weiteres Unterscheidungsmerkmal sind Knospen- und Blütenfarbe: Mme Plantier (oder zumindest das was hier unter diesem Namen wächst) hat oft rosa Knospen und auch die Blüten sind im Aufgehen manchmal noch rosa überhaucht. Die Knospen und Blüten von Mme Legras sind immer weiß (bzw. manchmal leicht gelblich weiß, vor allem in der Blütenmitte).Ach ja: Mme Plantier hat hier im ersten Blühjahr so gut wie nicht geduftet, Mme Legras von Anfang an.Der Duft von Mme Plantier hat neben der zitronigen auch noch eine süßliche Note, Mme Legras duftet für mich nach "Zitrone pur" ohne süßliche Anteile.Für mich steht außer Zweifel, daß beide eigentlich eher zu den Noisettes als zu den Albas gehören. Mme Hardy ist wieder ganz anders: Erstens hat sie viele typische Damaszenerstacheln, zweitens wesentlich derberes (und m.E. auch größeres) Laub, drittens duftet sie nach "alten Rosen" (also damaszenermäßig") und nicht zitronig und viertens sind Blüten und Knospen immer reinweiß: Kein Rosa, kein Gelbstich, nur ein grünliches Auge. Auch die Blütenform ist anders.Mme Hardy kann man m.E. also nicht so leicht mit einer der beiden anderen Damen verwechseln.

[sonnenschein]

Dann habe ich garantiert schon eine Menge Mme Hardys gesehen, die dann vermutlich keine sind. Denn diese sind fast völlig stachellos!Und genauso habe ich mir das gedacht!Kann mir jemand einen Ausläufer einer "echten" (also zumindest der stacheligen) Mme Hardy vertauschen? Oder auch anders: wer hat denn die stachelige im Angebot von den Rosenschulen? Achso, nochmal nachgefragt, Rapha: auch die rauhblättrige Mme Legras ist für Dich eine Noisette-ähnliche? Für mich in keinem Fall, wenn es dem Sangerhausen-Exemplar ähnlich sehen sollte!

[Raphaela]

Meine (stachlige) Mme Hardy muß erst wieder wachsen, wurde leider auch angenagt Scheint mir aber echt zu sein und stammt von Schütt.Alleine schon vom Duft her kann Mme Legras keine reine Alba sein. Woher sollte da der Zitronenduft kommen?Bin grade nochmal durch den Regen gehuscht und hab das Laub mit dem von Maiden´s Blush und Maxima (beide hoffentlich echt , auf jeden Fall aber typischere Albas) verglichen: Es fühlt sich viel geschmeidiger an und ist auch spitzer und länglicher ("noisettiger")

[Miriam]

Meine Mme Hardy- ich hätte nie gedacht, dass hier etwas zu verwechseln wäre- ist stachelig. Sie hat Stacheln in verschiedenen Größen, flaumige Stacheln vor allem am zart hellgrünen Neuaustrieb, aber auch alle Größen am Altholz. Sie stammt von Schultnheis von 1998.Ich gebe gern Stecklinge, Reißer usw. ab. Ausläufer hat sie bisher keine, leider.PS: Knopfauge, weiß etwas grünlich, keine roten Knospen oder gelbliche Schattierungen in der Blüte

[Nova Liz †]

Um noch mal aufs Thema zu kommen,heißt das für Rhoas,dass er vermutlich diese falsche Alba hat,die als Mme.Legras im Umlauf ist und eher einen Noistteeindruck macht.

[sonnenschein]

Alleine schon vom Duft her kann Mme Legras keine reine Alba sein. Woher sollte da der Zitronenduft kommen?

Rapha, eine "echte" oder "reine" Alba - ob es die wohl gibt? Es wird ja immer angenommen, es müsse eine einfachblühende Alba-Stammform geben. Die hat aber noch niemand aufgetrieben .Für mich allerdings kommt dann das "Semiplena-Suaveolens-Maxima-Kontinuum", die meiner Ansicht nach vorrangig "Alba" repräsentieren. Aber das ist doch eine Festlegung, das kann nur definiert werden, da gibts keine falsch, richtig, echt etc.Alle anderen Albas sind in jedem Fall Hybriden, ganz egal ob sie Zitronenduft bekommen haben oder rote Stacheln oder eine Knopfmitte oder was auch immer. Es hat annähernd 300 "Albas" gegeben, alles Züchtungen mit Albas!Deshalb ist alles noch Spekulation und genau aus diesem Grund wollte ich mich noch nicht dazu äußern!

[Loli]

Was mir noch durch den Kopf ging: Könnte die rotknospige "falsche" Mme. Legras de St. Germaine nicht eine Belle de Ségur sein?LG Loli

[sonnenschein]

Oh, klar! Oder aber Superbe, Victrine la Couronne oder Rose Vierge. Es könnte vielleicht auch Vaucresson oder Venus oder Rose Mille sein.Ebenso wie zum Beispiel Persicifolia oder Remarquable oder gar Jeune Age Bergere.Aber NIEMAND wird je herausfinden, daß es ganz sicher Pompon Carné ist. Oder auch Fleur des Pois.Es ist vorbei! Vibert, Plantier oder Moreau oder Parmentier sind nicht mehr hier, um ihre gezüchteten Rosen zu bestimmen.Wir können sie vergleichend aufpflanzen und beschreiben, was noch da ist. Was wir nicht können, ist, bestimmen, welche Rose sie "in echt" ist bzw. unter welchem Namen sie mal eingeführt wurde oder ob es nicht ein gelungener Zufallssämling ist. Was anderes zu behaupten wäre alles Scharlatanerie!

[Loli]

Ja, Du hast selbstverständlich vollkommen recht . Alles andere als Deine Vorgehensweise würde ansonsten auch nur zu einem erneuten Aussortiervorgang führen ... weil es dann nämlich nicht die "echte" wäre; mit der Folge, dass und noch mehr schöne Rosen aus den Katalogen und damit von der Bildfläche verschwänden. Bin schon sehr auf Deine weiteren für den Winter angekündigten Ausführungen gespannt.LG Loli

[sonnenschein]

Irgendwie sind wir hier langsam sehr OT aber es drängt mich auch, bestimmte Sachen mal mit Interessierten zu diskutieren .Ich bin überhaupt zu dem ganzen Sammeln und Bestimmen und Vermehren gekommen, weil es hier etliche schöne Unbekannte gab, die sich in unserer Region schon sehr lange gehalten hatten und die ich deshalb für unbedingt erhaltenswert hielt und halte. Die wollte ich wieder in den Handel bringen.Nun hat sich inzwischen auch das Interesse an anderen Arten und Sorten ergeben und die Sucht, bestimmte, meist seltene Rosen zu erjagen. DAS kennt ihr ja auch . Und damit einher geht doch immer, zu ergründen, ob man wirklich die richtige bekommen hat, von der XY schwärmt. Man lernt also, daß es wichtig ist zu wissen, ob die Rose Sowieso bei Rosenschule A aba heißt, bei Rosenschule B beb, daß aber bei Rosenschule C beb unter dem Namen depp verkauft wird. Eben das dämliche Karussell. Und nahm mir natürlich vor, bei mir sollte das alles anders werden! Ich wollte ja dokumentieren und fotografisch genau festhalten, welche Rose sich hinter dem Namen fef verbirgt, wenn man sie bei mir kaufen würde. Also viele verschiedene Rosen unter dem gleichen Namen ist extrem ärgerlich, ebenso ärgerlich ist, daß eine einzige Rose unter vielen verschiedenen Namen verkauft wird. Da ein wenig Klarheit reinzubringen habe ich mir nun ja unter anderem zur Aufgabe gemacht.So weit, so gut! Was ich mir nicht überlegt hatte, war: meine Fundrosen, die ich ja wieder in den Handel bringen wollte/will, KÖNNTEN aber ja auch schon bekannte und mehr oder weniger verbreitete Rosen sein, deren Namen ich aber (bisher) nicht kenne. Und nun würde ich doch, wenn ich meine "Ballenhäuser Schleichweg", meine "Apfelbaum Bremke" oder "Frau Meyer" in den Handel bringen würde, für meinetwegen -äh - Le rire niais einen weiteren Namen in die Welt setzen!Stellt Euch vor, ich habe hier viele viele schöne Fundrosen, etliche sind vermehrt, andere haben sich zu Ausläufern überreden lassen und ich kann sie nun nicht guten Gewissens in den Handel bringen! Das ist doch ein klassische Verzweiflungssitution! Zum Haareraufen!!!

[rhoeas]

Oh, klar! Oder aber Superbe, Victrine la Couronne oder Rose Vierge. Es könnte vielleicht auch Vaucresson oder Venus oder Rose Mille sein.Ebenso wie zum Beispiel Persicifolia oder Remarquable oder gar Jeune Age Bergere.Aber NIEMAND wird je herausfinden, daß es ganz sicher Pompon Carné ist. Oder auch Fleur des Pois.Es ist vorbei! Vibert, Plantier oder Moreau oder Parmentier sind nicht mehr hier, um ihre gezüchteten Rosen zu bestimmen.

Ja wenn es soviele verschiedene Möglichkeiten gibt, behält meine Rose den Namen bis sie von jemanden neu bestimmt wurde. Vielen Dank für eure umfassenden Antworten.

[Loli]

@SonnenscheinOT-Anfang: Die Diskussion hätte sich dann fürderhin mit Warenförmigkeit, sogenannter objektiver Erkenntnis vermittels Realabstraktion, Identität und identitärem Verhalten, dem Gebrauchswert als Repräsentation, mit dem "Begrrrriff" als Supsumptionskategorie u. dgl. zu beschäftigen. OT-Ende.Das ist hier aber nach den Nutzungsregeln ausgeschlossen , was nicht heißt, dass es nicht relevant wäre - sonst gäbe es ja keine bürgerliche (moderne) Tragödie. Mir kommt es nicht darauf an, ob die soundso auch "wirklich" die soundso von sowieso ist. Deine Fundrosen sind mir so lieb wie die vorgeblich "echten", was aber keine verallgemeinbare Lösung für die von Dir aufgeworfene Frage nach deren Wertigkeit in der Zirkulation (Markt) bietet (wie blöd von mir, wohl immer noch OT ).Vielleicht kannst Du mir eine PM bzgl. der Erwerbbarkeit von Frau Meyer, Apfelbaum und Schleichweg u.a. schicken. Einfach, weil mir die Rosen und Deine offenen Worte gut gefallen.LG Loli

[Jedmar]

Jedem der an der Suche und Identifizierung von alten Fundrosen interessiert ist, kann ich das Buch "In Search of Lost Roses" von Thomas Christopher (1989) empfehlen. Darin erzählt Christopher, Rosen-Detektiv-Geschichten aus USA. Im Rahmen der Heritage Rose Foundation scheint es dort viele Personen zu geben, die eine ähnliche passionierte Arbeit wie sonnenschein machen.Das Sammeln von Fundrosen wie es sonnenschein macht ist enorm wichtig, da diese Zeitzeugen immer schneller verschwinden. Für die anschliessende Identifikation wäre das Vorhandensein eines kostengünstiges Gen-Analye-Verfahren vonnöten. Solange es das nicht gibt, muss man sich mit dem Vergleich äusserer Merkmale behelfen. Dies kann wirklich nur an Ort und Stelle geschehen.Andererseits denke ich, dass das Internet uns heute Möglichkeiten gibt, die wir nicht voll nützen. In den Forum-Diskussionen wird viel über "echte" und "falsche" Rosen gesprochen (z.B. Sombreuil/Colonial White, Marchioness of Londonderry, ) Genaue Angaben zu finden, was "echt" und "falsch" ist, ist dagegen schwierig. Auch Quellen für solche Informationen werden nicht genannt. Wie soll man dann den wahrheitsgehalt überprüfen können? Eine einzelne Meinung eines Rosengärtners ist nicht relevant, so lange es keine Akzeptanz findet. Man könnte nun folgendes machen: Wir legen im Forum Gemeinschaftsalben zu jeder der fraglichen Sorten an. Jeder, der mitmachen möchte und diese Rosen hat, legt Bilder von seiner Rose (Knospe, Blüte, Habitus, Blätter, Stacheln) ab, mit Kommentar (z.B. Bezugsquelle). Mit der Zeit wird ein reicher Fundus an Information entstehen, die einen Quervergleich erlauben wird. Möglicherweise sieht man dann, dass alle ähnlich sind, oder das die eine in wesentlichen Merkmale sich unterscheidet. Mit diesem Exemplar kann man sich dann in "Echtbetrieb" beschäftigen und praktische Vergleiche, Nachzucht, usw. machen. Einmal im Jahr dann ein Spezialtreff um die Fälle an Ort anzuschauen, diskutieren, Entscheidungen treffen. Also eine Art Heritage Rose Foundation - Europa, gestartet auf dem Internet.Die Arbeit von sonnenschein mit den Albas finde ich faszinierend. Aber auch andere Themen sollten angegangen werden. Vielleicht werden durch dieses Prozedere andere für eine bestimmte Rose verantwortlich werden.