Reine des Violettes von Kalbus - welche Version ist das? (Gelesen 16385 mal)

[Irisfool]

Eben, genau das hält mich davon ab

[Cristata]

;DSusi, Deine R.D.V. ist ja herrlich, wo hast Du sie her?Im Sommer habe ich bei Schütt die helle Variante im Container gesehen, kann mich jetzt noch ärgern, dass ich sie nicht mitgenommen habe. Die hätte sogar ins morbide Beet gepasst 8)Hier noch ein Foto von meiner Schultheis R.D.V. oder Centifolia á fleurs de doubles?

[SWeber]

;DSusi, Deine R.D.V. ist ja herrlich, wo hast Du sie her?Im Sommer habe ich bei Schütt die helle Variante im Container gesehen, kann mich jetzt noch ärgern, dass ich sie nicht mitgenommen habe. Die hätte sogar ins morbide Beet gepasst 8)Hier noch ein Foto von meiner Schultheis R.D.V. oder Centifolia á fleurs de doubles?

Meine RdV war noch von Jensen, Cristata.Deine dunkle Was-auch immer sieht aber auch total schön aus

[Jedmar]

Ich habe mich durch das Web durchgearbeitet (huch). Die Diskussion über helle/dunkle Variante von Reine de Violette bzw. stachelig/stachellos/fast keine Stacheln scheint nur in Deutschland stattzufinden. In USA wird auch von verschiedenen Varianten gesprochen, aber dort geht es um Wuchsform (eine Variante buschig ca. 1,5-1,8m, eine zweite Variante kletternd 2,4-3m).Was kam sonst noch raus:Es gab eine Gallica "Reine de Violette" von Félix Guerin (1822)Ein als Gallica bezeichneten Bild gibt es auf Jocelen Janon's Webseite Rosarosam aus Neuseeland. Wie er dazu kommt, sie als Gallica zu bezeichnen muss ich noch fragen.Falls die von SusiW auf Post #26 gezeigte Bild die helle Variante von RdV darstellen soll, möchte ich (ganz höflich) grosse Zweifel anbringen. Eine derart helle RdV ist sonst nirgends beschrieben. Vergleicht mal mit diesem Bild von Reine des Centfeuilles auf Christine Meile's Webseite. Wobei diese RdC auch viel heller ist als die sonsitigen Bilder, die man sieht.Eine Centifolia à fleurs doubles violettes habe ich bisher in der Literatur nicht gefunden, auch nicht im Simon/Cochet von 1899, wo es aber von Reines nur wimmelt (78 Stück!). Da gibt es viele Gallicas, Zentifolien und Remontant-Hybriden in rosa, lila und purpur. Nun das muss nicht heissen, die Bezeichnung existiert jedoch im Katalog von Sangerhausen und im Garten Carla Fineschi.Zu RdV geben die alten Bücher (bisher) nicht viel her (laut Dickerson u.a.):"Der Rosenfreund", Wesselhöft 1873:   Remontantrose, dunkelviolettmit hellrothem Centrum, gefüllt, gross"The Rose", Ellwanger 1882:   violet-red, a muddy colour, large"Dictionnaire des Roses", Singer 1885:   dark violet, full, flat, vigorous, hardy, large"Nomenclature de tous les Noms de Roses", Simon/Cochet 1899: Hybride remontante, violet foncé, centre rougeDafür gibt es eine sehr detaillierte Beschreibung von Pius IX, von dem RdV abstammen soll. Vielleicht kann das helfen.Die neuere (seit 1955) Literatur ist sich ziemlich einig, dass RdV fast stachellos ist, eine starke Blüte im Frühsommer hat und dann bis zum Frost in geringerer Menge remontiert. Das beschriebene Farbspiel entspricht der dunklen Variante. Wo die "rote Mitte" der frühen Beschreibungen ist, sehe ich selbst nicht.Ich denke, um dieses Rätsel zu lösen, muss man sich zunächst von der Blüte wegbewegen und sich auf die anderen Eigenschaften des Strauchs, des Laubs, usw. konzentrieren und feststellen, welche Differenzen in den sog. Varianten hier herrschen. Es kann wohl sein, dass wir es hier mit verschiedenen sehr ähnlichen Rosen zu tun haben, eine Zentifolie, eine Gallica-Hybride, zwei Remontant-Rosen. Die irgendwann unter dem Namen Reine de Violette weiterverkauft worden sind, weil das besser ankam.Laut Beschrieb muss Pius IX eine fantastische Rose gewesen sein und ist heute überhaupt nicht auffindbar War der Name zu blöd, nachdem der Pabst gestorben war? Geisterst sie vielleicht noch irgendwo herum? Sie wäre tiefrosa mit einem Hauch karmin gewesen.Noch ein Zusatz: Hier im Schmid'schen Forum ist die ausführliche Diskussion von hell/dunkel usw. zu finden.

[Raphaela]

Die "helle RdV" ist natürlich eigentlich keine RdV! Vielmehr handelt es sich bei dieser Bezeichnung um einen Arbeitsnamen für eine ansonsten(noch?) unbekannte Rose. M.E. hat sie Ähnlichkeit mit einer Bourbon Rose.

[Nova Liz †]

Rose a fleur doubles violettes gibsts auch bei Schütt im Sortiment.

[SWeber]

Die "helle RdV" ist natürlich eigentlich keine RdV! Vielmehr handelt es sich bei dieser Bezeichnung um einen Arbeitsnamen für eine ansonsten(noch?) unbekannte Rose. M.E. hat sie Ähnlichkeit mit einer Bourbon Rose.

Könnte hinkommen, Raphaela. Der Wuchs zumindest ist bei meiner ganz danach (und die etwas geringere Winterhärte auch). Das kann ja noch spannend werden!

[Annbellis]

Ich habe heute bei Kalbus (wo meine RdV her ist) angerufen und gefragt, woher ihre Reines des Violettes kommen. Die Antwort war, dass bei ihnen seit 30 Jahren eine Mutterpflanze wachsen würde und nur von dieser würden Augen genommen. Alle Mutterpflanzen würden ausschließlich von Botanischen Gärten kommen.Ich fand die Aussage sehr interessant, weil vor 30 Jahren (selbst wenn es ein paar weniger sein sollten) Sangershausen ja noch zur DDR gehörte und für bundesdeutsche Vermehrer sicher keine Referenz war. Falls also via Sangershausen irgendeine Verwirrung ins Spiel kam, hat meine RdV nichts damit zu tun. Bin hoch gespannt, wie sie sich nächstes Jahr verhält! . Vor allem, ob sie remontiert.

[Jedmar]

Die "helle RdV" ist natürlich eigentlich keine RdV! Vielmehr handelt es sich bei dieser Bezeichnung um einen Arbeitsnamen für eine ansonsten(noch?) unbekannte Rose. M.E. hat sie Ähnlichkeit mit einer Bourbon Rose.

Na. das hätten wir ja dann geklärt! Für Outsider ist das nicht so ersichtlich. Es wäre wohl besser neutralere Arbeitsnamen zu nehmen, sonst wird in 20 Jahren ein Internet-Archaeloge auf völlig falsche Fährten gelockt!

[Jedmar]

Ich habe heute bei Kalbus (wo meine RdV her ist) angerufen und gefragt, woher ihre Reines des Violettes kommen. Die Antwort war, dass bei ihnen seit 30 Jahren eine Mutterpflanze wachsen würde und nur von dieser würden Augen genommen. Alle Mutterpflanzen würden ausschließlich von Botanischen Gärten kommen.

Ich würde da noch einmal nachfassen. Erstens müsste es nach 30 Jahren schon noch Unterlagen geben, woher die Ur-Pflanze stammt; zweitens würde es ja bedeuten, dass in irgendeiner BOGA dieselbe RdV möglicherweise zu finden wäre Wieviele BOGAS in Deutschland führen Alte Rosen? Gibt es ein non-Sangerhausen Gesamt-Bestandesverzeichnis? Wenn nicht, sollte man eines haben damit uns nichts durch die Lappen geht? Fragen, Fragen. Wer kennt die Antworten?

[Jedmar]

Noch etwas an Information ist in diesem Thread im Forum der Heritage Rose Foundation zu finden:- eine ältere Zeichnung von Pius IX- eine Diskussion ob die Fundrose "Garberville Hybrid Perpetual" eine Reversion von RdV zu Pius IX ist- eine Bestätigung, dass die (falsche) dornige "Variante" von RdV einige Zeit von Heirloom Roses vertrieben wurde. Die beiden Rosen unterscheiden sich in verschiedenen Merkmalen. Hier ein Bild von Paul Barden mit beiden Rosen: Links echt, dunkler, fast stachellos; rechts falsche RdV etwas heller, stachelig

[Annbellis]

Habe gerade mit großem Interesse den Thread gelesen. Verstehe nur nicht, was eine Reversion sein soll? Wenn Pius IX ein Elternteil von RdV ist, wie kann eine RdV wieder zu Pius IX werden?

[Jedmar]

Wie der Vorgang botanisch vor sich geht weiss ich auch nicht. Ich vermute, dass bei der Teilung der Chromosomen sich der ursprüngliche Satz der Elternpflanze wieder bildet.Manchmal ist es nicht die ganze Pflanze die revertiert, sondern eine Trieb bzw. Knospe, d.h. man findet zwei unterschiedliche Rosen in einem Strauch. Im Buch "Old Shrub Roses" von Graham Suart ist eine Untersuchung über das sog. "bud variation" bei Rosa centifolia. Da wird in einer Grafik dargestellt wie z.B. durch Mutation aus R. centifolia --> Old Moss Rose --> White Moss --> Blush Moss --> Shailer's White Moss --> Striped Moss & R. centifolia entstanden sein soll; oder in einer anderen Linie R. centifolia --> Rose Unique --> Striped Unique --> Rose Unique & R. centifoliaEr erwähnt auch, dass z.B. bei seiner Quatre Saisons Blanc Mousseux zweimal auf der gleichen Pflanze die Elternsorte Quatre Saisons entstanden ist.

[Annbellis]

Danke! :DMir als Biologin (Zellbiologin, nicht Botanikerin) scheint das immer noch reichlich seltsam, aber vielleicht komme ich ja an den langen Winterabenden dazu, mich mal gründlicher mit dem Thema zu befassen. :)Meine RdV ist auf keinen Fall "nahezu stachellos". Sie hat auf dem großen Trieb einzelne, ganz kleine, nach unten gebogene Stächelchen im Abstand von ca. 3cm. Sie scheint also nicht die RdV zu sein, die Paul Barden beschreibt.

[Hempassion]

Fast richtig, Jedmar!Aber Reversion ist eigentlich eine genetische Tatsache, nicht botanische und definiert als simple Rückmutation, wodurch aus einer Mutante (Erstmutation) durch Mutation an genau der gleichen Stelle im Genom wieder der Ausgangstyp = Wildtyp entsteht. Um bei deinen Beispielen zu bleiben würde das bedeuten, dass z.B. bei R. centifolie irgendwann während eines Sprosswachstums eine Punktmutation aufgetreten ist, die (ich mach jetzt sprunghaften Schnelldurchlauf) zu einer Whitt Moss geführt hat, bei der wiederum während eines Sprosswachstums die Rückmutation an der Stelle geschehen ist, so dass R. centifolie revertiert wurde.