Winteranbau in Freiland und Kalthaus (Gelesen 60816 mal)

[Tempel-Hof-Gärtner]

Das mag eine Rolle spielen, aber OB das wirklich entscheidender ist als die Sorten-Frage...?
Meine waren wie gesagt BEIDE nach -max. 8 durch: Der ausgewachsene grüne (aber abgedeckte) war im Kern noch gut, aber äußere Blätter durchgefroren und der noch offene (aber in der kältesten Nacht noch nicht abgedeckte) rote schien zunächst okay, war aber 2 Wochen später doch (weitgehend zumindest) Matsche; Kern aber auch noch gut.
Echt schade, dass Du keinen Sortennamen hast, denn diese Frostfestigkeit ist für Chinakohl wirklich TOTAL ungewöhnlich: Auch den wohlwollensten Angaben nach kann er "normalerweise" nicht mehr (weniger) als 8 Grad Minus aushalten...

Meine sahen nach den genannten Temperaturen (Wetterstation in der Nähe = -7,4) jedenfalls so aus:

[thuja thujon]

Das mag eine Rolle spielen, aber OB das wirklich entscheidender ist als die Sorten-Frage...?

Wenn du eine Hausnummer brauchst, ich würde der Kulturführung 80% zusprechen, der Sorte 20. Vielleicht auch nur 10. Auf jeden Fall nicht entscheidend, wenn vorher die Hausaufgaben nicht gemacht wurden. Daher in dem Stadium des Erkenntnisgewinns unrelevant.

Auch die Literaturangaben, man schreibt da schnell mal -8°C hin, experimentell ermittelt in aufwändigen Versuchsreihen hats damals keiner. Entweder der Wert kommt von Verkäuferprosa oder weil es mal ein Einzelereignis gab, das zufällig dokumentiert wurde. Da solche Daten ohne Zusammenhang nicht interpretierbar sind, sollte man sie im Zweifelsfall schlicht ignorieren, weil sie ohne Zusammenhang der Datenerhebung nichts wert sind bzw zu Fehlschlüssen verleiten.

Wenn es dich interessiert, wir bauen auf Arbeit gerade ein neues Gebäude mit 8 Klimakammern. CO2-Gehalt, Frühjahr, Sommer, Herbst, 2050, Wetterszenario mit viel Regen und mit weniger, alles auf Knopfdruck einstellbar, maximal künstliche Umwelt, frei programmierbar, je nach Phantasie. Kostet uns ein paar dutzend Millionen.
Wenn du eine zuverlässige Gradzahl haben möchtest für die Winterhärte von diversen Gemüsearten, dann können wir da ein paar Pflanzen anziehen und für dich reinstellen. Mit 500k€ wirst du dafür eine halbwegs belastbare Antwort bekommen. Die Frage die du dir dann allerdings stellen musst, wie kannst du bei dir im Garten die Bedienungen herstellen, dass du von diesem Zahlenwert einen Mehrwert hast.
Wenn du pro Jahr 5 Mahlzeiten erntest, müsstest du vielleicht 2 Millionen Jahre alt werden, in denen sich das Klima nicht verändert, damit sich der Aufwand rentiert.
Daher kurz die Frage: wäre es dir das wert?

[thuja thujon]

Nochmal zurück zum Winterhärte im Freiland testen, da muss ich leider passen. Recht kalter Winter mit ungünstigen Temperatursprüngen, keine 2 Tage Schnee bis jetzt, ohne Schutz halten sich die Schäden bei den Asiasalaten in Grenzen.
Will ich so ne Klimakammer?

[hqs]

Hier noch ein paar Fotos vom Palmkohl, die meisten sehen ok aus, der Gammel ist eher die Ausnahme abgesehen von den außeren Blättern. Sind aber alle zu klein geblieben, um sie richtig zu beernten, finde ich. Winterportulak sieht gut aus, aber auch zu klein bisher. Mal abwarten, wie die Pflanzen im Hochbeet aussehen, die schon seit vielen Tagen unter dem Schnee sind, der ist heute noch nicht ausreichend weggetaut, um zu schauen.

[Tempel-Hof-Gärtner]

Wenn du eine Hausnummer brauchst, ich würde der Kulturführung 80% zusprechen, der Sorte 20. Vielleicht auch nur 10. Auf jeden Fall nicht entscheidend, wenn vorher die Hausaufgaben nicht gemacht wurden. Daher in dem Stadium des Erkenntnisgewinns unrelevant.

Eine Hausnummer kann neben der Straßen- & Ortsangabe unheimlich hilfreich sein, um zum Ziel zu kommen...

Aber wenn es denn so sehr ZU einfach gedacht ist mit den "Hausnummern", die keinen Wert haben: Bislang funktioniert die Denke von vielen Gärtnern halt so, dass man sich an diesem Unsinn zu orientieren versucht...

Aber dann jetzt bitte Butter bei die Fische: Wie wird das SO viel wichtigere Kriterium "Kulturführung" für diesen Zweck (also Optimierung der Winterhärte) nutzbar.
1.)
2.)
3.)

Warum Du so ne Energie darein pumpst, mich als Sponsor für Euer HightTech-Klima-Simulationslabor zu gewinnen (sorry, habe die 500 K (Kilo?) Euronen gerade nicht auf Tasche, um als Mit-Finanzierer aufzutreten... *gg*), erschließt mir leider auch nicht.
Aber wenn die Installation Platz für sinnvolle Inhalte hat, kannste die Idee ja mal in dem Gremium, dass darüber befindet, was die Anlage herausfinden soll, vorschlagen.
Vielleicht kommt ja was raus, was sich von den Erfahrungswerten, die Gärtner sammeln und zusammenzutragen versuchen, so weit abweicht, dass sich die Sache lohnt...

[thuja thujon]

Naja, die Erfahrungswerte von Gemüsegärtnern ist meist, lass den Winteranbau bleiben, verlagere die Aktivitäten lieber aufs Frühjahr.
Zumindest sind das die langjährigen Erfahrungen. Deshalb auch zB der Rückgang von im Herbst ausgesäten Kopfsalatsorten wie Maikönig, dafür aber früh im Jahr vorgezogene Jungpflanzen auspflanzen und mit Vlies schützen, mit einem sichereren Ergebnis wie die Aussaat im Herbst. Deshalb gibts kurz vor Weihnachten auch kaum Gemüsejungpflanzen in den Baumärkten zu kaufen, im Frühjahr steht aber alles voll davon.

Jetzt kann man argumentieren, das war mal, ist die letzten 10 Jahre mit dem Klimawandel nicht mehr berechtigt, lass es uns versuchen. Gute Idee. Schauen wir nach England, wie es dort in den milden Wintern manche mit Gewächshaus versuchen. Kann so auch in den wintermilden Gebieten im westen am Rhein funktionieren. In den eher kontinentalen Wintern rund um Berlin, man sieht ja aktuell die Ergebnisse. Da haben die letzten 2 oder wie viel warmen Winter nichts generelles verändert. Es bleibt schwierig, unter Schnee zu ernten und damit die Familie satt zu bekommen.

[Tempel-Hof-Gärtner]

M.a.W.: Das Geheimnis der richtigeren "Kulturführung" ist:
1.) Mach nix zum Winter
2.) Mach im Frühjahr
3.) Vliese nutzen

Dann ist der ganze Hype, den Wolfgang Palme mit seiner (WIEDER)Entdeckung ausgelöst hat für Dich also nur nen Marketing-Gag gewesen...?

[Tempel-Hof-Gärtner]

Hier noch ein paar Fotos vom Palmkohl, die meisten sehen ok aus, der Gammel ist eher die Ausnahme abgesehen von den außeren Blättern. Sind aber alle zu klein geblieben, um sie richtig zu beernten, finde ich. Winterportulak sieht gut aus, aber auch zu klein bisher. Mal abwarten, wie die Pflanzen im Hochbeet aussehen, die schon seit vielen Tagen unter dem Schnee sind, der ist heute noch nicht ausreichend weggetaut, um zu schauen.

Diese nicht-Vergammelung des Palmkohls finde ich ebenso erstaunlich wie die plötzliche Frostfestigkeit von Asinellas Wunder-Chinakohl.
Aber beim Palmkohl war die Zahl, die ich mit mit -7 als Exitusgrenze notiert hatte, wohl wirklich zu konservativ: Da werden auf einmal auch -15° als neue Erkenntnisgrenze geboten...

Um den Winterportulak (meiner ist NOCH kleiner) mach Dir mal keine Sorgen: Der ist bei so "lächerlichen" Frostgraden bei weitem noch nicht an seiner Leidensgrenze angelangt (die Spatzen pfeifen dafür -20° als (irrelevante?) Grenze von den Dächern). Der explodiert geradezu, wenn ihn die Sonne küßt...

Worum ich mir mehr Sorgen mache, ist der Grünkohl: Ist ja auch bei unseren Frösten hierzulande i.d.R. (Kulturführung hin oder her) nicht tod zu kriegen.
Meiner war auch prächtig entwickelt, aber dann haben die Kohlmottenschildläuse ab Anfang September eine Blattlage nach der anderen besiedelt und zum Vergilben gebracht, so dass nur noch kleine, scheinbar gesunde Spitzen übrig geblieben waren: Die hängen jetzt aber auch schlaff, blatt-unterseitig und am Stamm angegraut in den Seilen...
Bleibt wohl nur auf den frischen "Babyleaf"-Austrieb aus den Stämmen selber zu hoffen...

[thuja thujon]

Dein Grünkohl hat echten Mehltau.

Der Hype von Wolfgang Palme ist an mir vorübergezogen, ich habe jedenfalls kein Buch von ihm gelesen und auch nur ein bisschen Text. Er gärtnert in einem anderen Klima wie ich. Hier im Rhein-Pfalz-Kreis ist das Klima anders, aber auch Gemüsegünstig, das deutsche Epizentrum eigentlich. Vor Winterungen bei Gemüse wird aber regelmäßig gewarnt. Kaum einer macht hier Winterungen. Man sieht mal Frühlingszwiebeln über Winter im 3-5 Blatt Stadium. Die müssen nach dem Winter meist saubergeschlegelt werden, weil die Blattspitzen braun sind. Ist volles Risiko. Man gewinnt wenns gut läuft 2 Wochen frühere Ernte.
Wintererbsen und Wintersaubohne macht kaum einer.
Vorgezogenen Salat pflanzen im Januar ins Gewächshaus, das machen schon einige. In den Jungpflanzenbetrieben wird der Salat dafür vor Weihnachten gesät.
Wenn man aktuell über die Felder fährt, sieht man auch schon die ersten Aussaaten, noch unter Vlies (oder Doppelbedeckung, Lochfolie + Vlies). Hier dreht sich fast alles um Ernteverfrühung. Deswegen auch die pdfs, die bei pur schon mehrfach verlinkt wurden.
Erntefähiger Porree steht bis Januar oder später auf dem Feld.
Feldsalat auch.

Die Frage ist was man vom Winteranbau erwartet. Was versteht man eigentlich darunter?
Das kann Spass machen, wenn man was zum gucken und päppeln hat.
Reiche Ernten? Eher nein, wenn es weg vom bekannten Wintergemüse geht.
Frühere Ernte im Frühjahr? Möglich, hohes Risiko.

[Tempel-Hof-Gärtner]

Echer Mehltau im tiefsten Winter... - DAS ist doch mal ein Forschungsthema fürs neue Klimalabor...!?
Wie konnte was volkstümlich als (sommerlicher) "Schönwetterpilz" bekannt ist zu einem winter-aktiven Schadorganismus werden...?
(oder ist das nur ein gut gehütetes Geheimnis in der Pflanzenwelt, dass Erysiphaceae auch winteraktiv ist [das habe ich nämlich schon manches mal gedacht, wenn ich im GH wieder Blätter vom Grünkohl entfernt habe und mir dabei dachte: Sieht ja irgendwie aus wie Mehltau, aber kann ja nicht sein bei den Temperaturen...!? ])

Wolfgang Palme als Wintergemüse-"Papst": Da ist ja echt was richtig volkstümliches an Dir vorbeigegangen.
Immerhin kann ihm (als Hutaufhaber der Österreichischen Höheren Bundeslehr- und Forschungsanstalt (HBLFA) für Gartenbau in Wien-Schönbrunn) und seinen Themen-begründeten Versuchsreihen mit Wintergemüsen nicht so feihändig unterstellt werden, dass er seine Zahlen so ganz beliebig in die Welt stellt...
[um der Wahrheit die Ehre zu geben: Eigentlich hat er ja die Sache mit der Wintergärtnerei gar nicht "erfunden": Eliot Coleman (The New Organic Grower / Four Seasons Farm) kam damit ja schon in der 90er Jahren des letzten Jahrhunderts um die Ecke; Palme hat den Trend also nur sozusagen für die Klimaverhältnisse Mitteleuropas "recycelt" und mit seinen Versuchsreihen auf einen anderen Standard gebracht]

Dass Profi-West-Warmzonengärtner unter solch priveligierten Umständen lieber die Finger von der Wintergärtnerei lassen, scheint umgekehrt in Wien noch nicht verstanden worden zu sein: Jedenfalls propagiert der gute Mann ja seine "Irrlehren" ganz unangekränkelt und hat ja sogar zum Popularisieren (des urbanen Gärtnerns im Allgemeinen, nicht "nur" der Wintergärtnerei) nen öffentlichen Schaugarten mitten im Wiener Augarten aufgemacht (https://www.cityfarm.wien/).
Was mich etwas tröstet: Wien hat dieselbe Winterhärtezone wie Berlin; die Erkenntnisse könnten also für die hiesigen Breiten übertragbar sein (und umso mehr wären sie es für die "Warmzonen" der Republik... *gg*)

Wintergärtnerei =?
In den Garten fahren, nicht nur, um mal nach dem Rechten zu sehen, sondern auch was zum Gucken & Päppeln zu haben, damit kann ich schon was anfangen. Kann der Vorteil des Hobbys sein: Keine Ernterekorde einfahren zu müssen...: No risk, no fun...

[hobab]

Hätte das jetzt auch eher für falschen Mehltau gehalten, also eher Blattunterseite/durchdringend.
Das mit dem Klimazonen kann man vergessen: Wien oder bei Sempervirens haben es viel, viel wärmer, aber gleiche Klimazone. Oder es liegt an unseren Kahlfrösten, jedenfalls wachsen da Pflanzen üppig, die ich hier nie anbauen könnte.

[thuja thujon]

Jedenfalls propagiert der gute Mann ja seine "Irrlehren" ganz unangekränkelt und hat ja sogar zum Popularisieren (des urbanen Gärtnerns im Allgemeinen, nicht "nur" der Wintergärtnerei) nen öffentlichen Schaugarten mitten im Wiener Augarten aufgemacht (https://www.cityfarm.wien/).

Und auf der Website steht: BIS FRÜHLING 2026 IN WINTERPAUSE! (mehr Infos siehe Abschnitt “Das City Farm Gemüsekisterl”)´

Ich mag ja nicht widersprechen, weil ich gar nicht weiß um was es geht, aber wie hobab schon sagt, es gibt kein ein einziges Mitteleuropa und es gibt auch nicht die Klimazonenwinterhärte, der Teufel steckt im Detail und das macht übers Jahr im Durchschnitt keine 0,5°C aus, entscheidet aber darüber, ob man was nennenswertes erntet oder nicht.

Preisfrage: wer hat schon Radieschen gesät? Oder Stielmus? Wenn nein, warum nicht?

Gibts da nicht auch in alten Büchern den Rat, wartet mit dem säen lieber noch 2 Wochen bis es warm ist und zieht dann die Kultur sauber ohne stottern durch, die späten Saaten holen die zu frühen locker auf.

Hat sich daran was geändert, nur weil Palme Zuspruch bekommen hat?

[Tempel-Hof-Gärtner]

Weiß nicht, wozu das gut sein soll, Widersprüche aufzubauen, die es gar nicht gibt: Die Winterpause bezieht sich auf die Lieferung des Gemüsekisterls aus der Marktgärtnerei und im Erklärungstext zu dieser (wohl ausnahmsweise eingelegten) Auszeit heißt es: Seit vielen Jahren “steht” die City Farm für Wintergemüse und vertritt die Überzeugung, dass der Anbau von Winterkulturen ökologisch und wirtschaftlich lohnend und sinnvoll ist. Dies haben wir auch mit unserer Marktgärtnerei in den vergangenen Jahren bewiesen.
Da unser Marktgärtner Eric die Zeit von Oktober bis Februar jedoch für einen Arbeitsaufenthalt in seiner Heimat USA verbringen wird und uns in der Zeit nicht zur Verfügung stehen wird, schicken wir die Marktgärtnerei dieses Jahr ausnahmsweise in eine Winterpause.

Was da sonst im Winter geliefert werden konnte, I have no fucking clue, denn ich lebe ja nicht in Wien. Und da es im Winter - wie es nach RGT-Regel zu erwarten ist & Du ja nicht müde wirst, in Erinnerung zu rufen - nunmal wenig wächst, muss auch das nicht als zu widerlegendes Faktum erfunden werden.
Palme (Coleman) u.a. geht es imho um die Message, dass man im Winter gar nicht SO sehr mit dem Garteln pausieren muss, wie die Samentüten in der Regel verkünden, WEIL v.a. offenbar Salate, aber auch andere Gemüse deutlich mehr Frost abkönnen, als zumeist angenommen.
Und WEIL dem so ist und es offenbar dazu noch einiges Neuland zu entdecken / Irrtümer zu beseitigen / Feinheiten der Kulturführung zu entdecken gibt, finde ich das Thema spannend und bin / bleibe neugierig darauf, welche Erfahrungen andere damit machen, die sich auf das "Abenteuer" Winteranbau einlassen.
(Und da ja auch der Sommeranbau nicht immer nur von Erfolg gekrönt ist, ist auch der Risiko-Faktor im Winteranbau nichts wirklich besonderes... )

[thuja thujon]

Ok, der erste Teil von deinem Beitrag ist an mir vorüber gegangen.

Nun ja, die Wiener werden vermutlich auch nicht alle 2 Tage einen Salat ernten müssen, bevor er schießt. Da brauchen wir uns nichts vormachen.
Auch was die Winterhärte von Salat angeht, ja, der kann was.

Was ich wirklich noch nicht verstanden habe, gehts dir beim Winteranbau darum dass etwas überlebt und im nächsten Jahr weiterwächst oder soll es darum gehen, ab und an mal, wenn es die Witterung erlaubt, so ein bis zwei mal pro halben Monat, was frisches für die Salatschüssel zu haben?

Schau dir mal bitte den Winter 25/26 an. Petersilie gilt als Winterkultur, kann man unterm Schnee ernten, sagen unsere Vorfahren.
Foto von heute, was soll ich da ernten?

[Tempel-Hof-Gärtner]

Der erste Teil...? Was meinst Du? (Der war über die "Erfindung" von echtem Mehltau als Winterschädling... *gg*)

Was ich wirklich noch nicht verstanden habe, gehts dir beim Winteranbau darum dass etwas überlebt und im nächsten Jahr weiterwächst oder soll es darum gehen, ab und an mal, wenn es die Witterung erlaubt, so ein bis zwei mal pro halben Monat, was frisches für die Salatschüssel zu haben?

Ganz salomonisch: Sowohl, als auch...
Sprich: Wenn's gut wächst (weil "warm") wird aller Zuwachs gleich wieder "geklaut" und wenn nicht (wie heuer), dann halt nicht und nur gehofft, dass möglichst alles überlebt und aus der pool-position ins Frühjahr startet...

Die Petersilie sieht in der Tat nicht so aus, wie die alten Lehrbücher es suggerieren (und für nen Dünge-Profi wie Deinereiner etwas unterversorgt in den Winter geschickt... *gg*):
Meine (unter Tunnel) sieht etwas grüner aus und wäre erntbar (ist aber recht wenig von da) und die an anderer Stelle (überdachtes Freiland ["Tomatenhaus"]) wachsende, war einmal, da sie wohl den Speisezettel von langschwänzigen kleinen oder großen grauen Vierbeinern bereichert hat...