Rhamnus catharticus (Kreuzdorn) - Rhamnus frangula (Faulbaum) (Gelesen 36636 mal)

[Immer-grün]

„Was der Bauer nicht (er)kennt, das frisst er nicht.“ Scheint auf gewisse Schmetterlinge ( kenne mich da schlecht aus) zuzutreffen.
Eigentlich egal, welche Teile des nicht-erkannten Strauches es dann sind dünkt mich, aber vielleicht liege ich falsch?
Wem es sehr um die Schmetterlinge geht, der wird besser die Art Pflanzen. ( Ansonsten gibt es noch viele andere Lebewesen, die sich im Umkreis und an Sträuchern bewegen, sicher auch am Asplenifolia.)

[sempervirens]

Lepiforum sagt Blütenknopsen, ich halte die schon für eine seriöse Quelle

[solosunny]

Ok danke .

[sempervirens]

Auf dem Kreuzdorn konnte ich jetzt schon Eier des Zitronenfalters sehen.

Geschützter stand Gleichhzeitig aber offen und sonnig.
Hatte auch schon ein paar Blätter das Stadium scheint also auch eine Rolle zu spielen.

Denn an fast allen Zweigen des Strauchs waren Eier während Pflanzen die 3 m weiter standen und noch garkein austrieb zeigten null Eier hatten

[sempervirens]

Mir gefällt asplenifolia ziemlich gut und ich hätte einen Platz, wo er hinpassen könnte. Die Frage ist, ob diese Sorte für Falter & Co. tatsächlich so uninteressant ist? Was habt ihr über die Jahre beobachten können?

Heute konnte ich Eier des Zitronenfalter (Gonepteryx rhamni) an Asplenifolia finden.

Zitronenfalter-Eier Gonepteryx rhamni auf Rhamnus Frangula 'Asplenifolia'

Zitronenfalter-Eier Gonepteryx rhamni auf Rhamnus Frangula 'Asplenifolia'

Zitronenfalter-Eier Gonepteryx rhamni auf Rhamnus Frangula 'Asplenifolia'

15 Eier ingesamt.

Kleines Update: Ich habe meine beiden anderen Faulbäume abgesucht – eine 'Aspleniifolia' und ein gewöhnliches Exemplar. Auf beiden konnte ich keine Eier finden. Beide stehen allerdings etwas kühler und schattiger. Die 'Aspleniifolia' mit Eiern steht zudem geschützt vor einer Wand in mineralischem Substrat und ist durch die wechselnde Feuchtigkeit etwas stressbetonter.

Es scheint also, dass der Standort für die Eiablage entscheidender ist als die Sorte. Ob ein normaler Faulbaum am selben Standort mehr Eier aufweisen würde, lässt sich aktuell schwer sagen. Spannend bleibt die Frage, wie sich die Raupen entwickeln, da die 'Aspleniifolia' ja signifikant weniger Blattmasse hat. Ich werde das weiter beobachten! Hoffetnlich werden die Eier und Mini Raupen nicht vorher schon eliminiert..

Interessant finde ich auch: Bei der 'Aspleniifolia' lagen fast alle Eier direkt auf dem Blattgrün. Beim Kreuzdorn hingegen klebten sie meist an den Knospen – und das, obwohl dieser ebenfalls schon ordentlich ausgetrieben hatte.

Beobachtungen aus der Praxis
In naturnahen Gärten beobachtet man oft Folgendes:
Gibt es in der Nähe einen wilden Faulbaum mit normalen Blättern, wird dieser fast immer bevorzugt.
Ist die Sorte 'Asplenifolia' die einzige verfügbare Quelle, legen die Zitronenfalter dort durchaus ihre Eier ab. Die Raupen entwickeln sich dort auch völlig normal und gesund, da die Nährstoffzusammensetzung identisch ist."

An der Chemie des Blattes liegt es laut Gemini also nicht, aber an der schmalblättrigen Form. Klingt für mich plausibel.

Die schmale Blattform scheint den Zitronenfalter absolut nicht abzuschrecken. Wie man auf den Bildern sieht, wurden die Eier direkt auf diesen feinen Blättern abgelegt. Meine Wildform, die in etwas weiter weg steht, hat dagegen gar keine Eier. Der Standort scheint also tatsächlich wichtiger zu sein als die Sorte. Zumindest was die Eiablage angeht. Tatsächlich hat Asplenifolia bisher die meisten Zitronenfalter-Eier, die ich dieses Jahr an einer Pflanze entdeckt habe. Bisher habe ich aber auch erst vier Pflanzen mit Eiern gefunden – davon zwei Kreuzdorne mit Höchstwert sieben Eiern –, aber die 'Asplenifolia' liegt mit 15 Eiern jetzt noch einmal deutlich vorn. Auch wenn das bei der kleinen Stichprobe natürlich noch nicht viel heißen muss,
Aber es stellt sich natürlich die Frage wie es um die Entwicklung und Überleben der Raupen bestellt ist.

Die KI (Gemini) hat also eine gute Einschätzung abgegeben, aber ich prüfe das Ganze dann doch lieber in der Realität. Es ist eben ein großer Unterschied: Wir existieren in der physischen Welt und können im Zweifelsfall selbst Daten erheben. Wenn diese erst einmal vernünftig dokumentiert sind, kann auch die KI präzisere Antworten liefern. Daten sind wohl nach wie vor das neue Öl.

[Cryptomeria]

Sehr schön, dass du die Beobachtung der Eier an ' Asplenifolia ' gemacht hast. Damit bringt dieser zunächst auch etwas für den Falter. Interessant wird sein, ob die Raupen alle genügend Futter finden, um ihr Endreifestadium zu erreichen oder sie abwandern und ob der Baum vollständig kahl gefressen wird. Das wird dann mit Sicherheit den ein oder anderen Pflanzenliebhaber doch wieder abschrecken.
Auf jeden Fall spannend.
VG Wolfgang

[sempervirens]

Ich konnte heute 5 Raupen entdecken.
Es sieht so aus, als wäre aus den Eiern einige Raupen geschlüpft, und bisher wurden sie anscheinend auch nicht alle gefressen. Ehrlich gesagt lässt das schmale Laub der Sorte 'Asplenifolia' die Raupen wie kleine Blätter wirken – selbst dann, wenn sie auf einem Ast oder anderswo sitzen. Ihre Tarnung ist trotz dieser minimalen Blattfläche erstaunlich gut.
Fraglich ist jetzt natürlich, wie das Fresstempo der Raupen im Verhältnis zum Erholungstempo des Strauchs steht. Durch die Hitze und Trockenheit der letzten Wochen ist die Pflanze doch etwas geschwächt, zumal sie sich erst im zweiten Standjahr befindet. Ich bin wirklich überrascht, wie schnell das jetzt alles ging, aber ich freue mich ehrlich gesagt sehr, dass die Raupen noch leben. Ich konnte sie nämlich lange Zeit überhaupt nicht finden – da haben sie sich wirklich hervorragend getarnt.

[Immer-grün]

Die schmale Blattform scheint den Zitronenfalter absolut nicht abzuschrecken.

Mein Asplenifolia steht schattig Nord, da wird sich dann wohl nichts tun.
Danke für deinen Forschergeist.

[Cryptomeria]

Meine Asplenifolia wurde dieses Winter komplett vom Damwild geschält. Leider. Ich konnte nicht alles schützen. Südlich von uns in Schwansen Schäden im fünfstelligen Bereich im Forst. Die Abschusszahlen sind erhöht. Aber erstmal kriegen.
VG Wolfgang

[sempervirens]

Aktuell wachsen die ziemlich schnell leider wächst ihr Hunger auch wenn sie so weiter machen ist asplenifolia bald kahl

[sempervirens]

Faulbaum gerade so überlebt. Zitronenfalter verpuppt. Summa summarum: Asplenifolia ist ein Zitronenfalterbaum.

Ich finde man sieht dem Kokon schon aus das da mal ein Zitronenfalter rasu schlüpfen wird:

[Cryptomeria]

Wenn das Bäumchen noch so klein ist, muss man ein bisschen aufpassen, dass es überlebt. Größer und etabliert sollte es kein Problem sein. Nach dem Verpuppen schlägt meist alles wieder aus. Wenn du mehrere Rhamnus zur Auswahl hast, würde ich die großen Raupen einfach an einen normalen versetzen.
VG Wolfgang

[sempervirens]

Da gebe ich dir völlig recht! Ich besitze zwar noch eine ‚Asplenifolia‘ und eine normale Wildform, wollte aber ganz bewusst nicht eingreifen, um zu beobachten, wie die Natur das von alleine regelt. Der Rhamnus wurde zwar komplett kahlgefressen, hat sich aber erholt. Als die Raupen plötzlich einen massiven Wachstumsschub hatten, war ich in der kritischen Phase leider nicht vor Ort und habe am Ende nur zwei Puppen finden können. Mein Fazit ist aber positiv: Es zeigt sich, dass es selbst an eher mageren, noch nicht voll etablierten Exemplaren funktioniert

Hier sind noch ein paar Bilder. Leider ist es schwer, die Pflanze mit so wenig Blättern richtig auf einem Foto einzufangen. Die meisten Äste sind komplett kahl und haben nur noch minimale Blattreste:

lediglich der Ast ganz rechts hat noch etwas mehr Blätter.

Und hier noch ein Bild einer Puppe an einem unteren Ast – durch die umgebende Vegetation ist sie dort wirklich gut getarnt

[Chica]

Faulbaum gerade so überlebt. Zitronenfalter verpuppt. Summa summarum: Asplenifolia ist ein Zitronenfalterbaum.

OK, ist erst einmal sehr interessant, auch dass das so schnell geklappt hat. Hast du gut dokumentiert. Meine Wildform ist zu hoch als dass ich da heran käme. Zum Nachweis des gleichen ökologischen Nutzens bezüglich Schmetterlingen wie die Wildform sie hat brauchen wir das jetzt mindestens 100 mal wiederholt und dann für die 26 anderen Schmetterlingsarten auch noch. Und dann alles andere Krabbel- und Flugzeugs.

Spannend, wie gut gemini das bewertet hat:

Gemini meint:
"Das Problem der „Blattmasse“

Obwohl die Chemie stimmt, gibt es für die Raupen und das Muttertier praktische Nachteile:
Geringe Blattfläche: Die Blätter sind so schmal, dass eine heranwachsende Raupe sehr schnell das ganze Blatt auffrisst und ständig den Zweig wechseln muss. Das kostet Energie und setzt sie Fressfeinden aus.
Optische Reize: Da Schmetterlinge bei der Suche auch visuell vorgehen, wird ein Strauch mit so feinem, farnartigem Laub oft schlicht „übersehen“, weil er nicht in das Suchschema (breite, ovale Blätter) passt.

Beobachtungen aus der Praxis
In naturnahen Gärten beobachtet man oft Folgendes:
Gibt es in der Nähe einen wilden Faulbaum mit normalen Blättern, wird dieser fast immer bevorzugt.
Ist die Sorte 'Asplenifolia' die einzige verfügbare Quelle, legen die Zitronenfalter dort durchaus ihre Eier ab. Die Raupen entwickeln sich dort auch völlig normal und gesund, da die Nährstoffzusammensetzung identisch ist."

An der Chemie des Blattes liegt es laut Gemini also nicht, aber an der schmalblättrigen Form. Klingt für mich plausibel.

Summa summarum: Bitte wer den Platz hat die Wildform pflanzen . Aber besser 'Asplenifolia' pflanzen als gar keinen Faulbaum.

[sempervirens]

Zum Nachweis des gleichen ökologischen Nutzens bezüglich Schmetterlingen wie die Wildform sie hat brauchen wir das jetzt mindestens 100 mal wiederholt und dann für die 26 anderen Schmetterlingsarten auch noch. Und dann alles andere Krabbel- und Flugzeugs.

Ja, da stimme ich zu. Es ist erst einmal nur anekdotische Evidenz (n=1) und wissenschaftlich betrachtet natürlich schwach. Aber ich habe das Ganze – bis auf die letzten zehn Tage – für den Zitronenfalter sehr engmaschig kontrolliert und dabei auch nicht interveniert.

Was man meiner Meinung nach definitiv daraus ableiten kann: Der Zitronenfalter legt seine Eier auf dieser Sorte ab, die Raupen fressen die Blätter und erreichen auch erfolgreich das Endstadium. Das erscheint absolut logisch und plausibel, da bei dieser Sorte höchstwahrscheinlich nur die Blattform, nicht aber die Blattchemie verändert ist.

Wie sich das auf andere Tiere übertragen lässt und ob andere Insekten in einem ähnlichen Ausmaß von der Sorte profitieren wie von der reinen Wildform, ist fraglich. A priori würde ich davon ausgehen, dass die Wildform überlegen ist. Dennoch ist es plausibel, dass auch die Sorte eine Reihe weiterer Arten anzieht. Der Faulbaumbläuling geht beispielsweise an die Blütenknospen; diese sind bei der Sorte meines Kenntnisstandes nach identisch mit der Wildform, vielleicht nur etwas weniger zahlreich. Gleiches gilt dann für die Früchte, die von Vögeln, Insekten und anderen Tieren verzehrt werden.

Spannend, wie gut gemini das bewertet hat:

Ja, da stimme ich zu. LLMs wie Gemini und Co. sind mittlerweile schon ganz gut.

Was Geminis konkrete Einschätzung angeht, war diese an sich gut, aber den Punkt mit der Blattmasse müsste man noch genauer betrachten. Mir ist nämlich im Vergleich zur Wildform aufgefallen, dass meine ,Asplenifolia‘ deutlich längere Blätter hat. Dadurch nimmt die Blattmasse natürlich wieder etwas zu – auch wenn es insgesamt weniger bleibt, da eine rundlichere Form mathematisch gesehen einfach schneller Quadratzentimeter generiert.

Diese verlängerten Blätter habe ich eher als Vorteil empfunden: Die Raupen sehen mit ihrer länglichen Form ähnlich aus wie diese Blätter! Obwohl sie zahlreich und später sichtbar größer an dem Bäumchen waren, musste ich ziemlich genau hingucken, da ich sie manchmal glatt für ein Blatt gehalten habe. Ob ihre Fressfeinde das auch so sehen ist natürlich fraglich.

Ein weiteres Problem war hier, dass die Pflanze noch nicht richtig eingewachsen war und zusätzlich noch die Sommerhitze dazukam. Ein voll etabliertes Exemplar hätte vermutlich schneller regeneriert. Viel wandern mussten die Raupen jedenfalls nicht, vermutlich erst ganz zum Schluss auf der Suche nach einem Verpuppungsplatz – aber diese Phase habe ich ja leider verpasst.

Die Wildform habe ich ja auch hier, aber an der war leider keine einzige Raupe zu finden. Wie gesagt: Ich schätze, dass der genaue Standort für die Eiablage am Ende deutlich wichtiger ist.

Auch wäre noch interessant zu klären, ob die reduzierte Blattmasse und der daraus resultierende langsamere Wuchs nicht sogar von Vorteil sein könnten. Einige Falter bevorzugen ja sogenanntes Kümmerwachstum – möglicherweise wegen der geringeren Distanz zum Boden und der damit verbundenen Abwärme oder aus anderen Gründen. Es wäre also hypothetisch möglich, dass die Sorte in bestimmten Kontexten und für bestimmte Falter der Wildform im Gartenkontext sogar überlegen ist. Aber das ist zugegebenermaßen höchst spekulativ.

Summa summarum: Bitte wer den Platz hat die Wildform pflanzen . Aber besser 'Asplenifolia' pflanzen als gar keinen Faulbaum.

Grundsätzlich bin ich auch ein großer Befürworter davon, auf Wildformen zu setzen und habe es selbst auch getan. Allerdings bin ich der Meinung, dass Naturschutz und Gartenkultur zwei verschiedene Dinge sind, die sich keineswegs ausschließen, sondern wunderbar ergänzen und Synergien bilden können.

Man muss nämlich auch kritisch sehen: Ein Faulbaum unklarer Baumarkt-Herkunft kann je nach Provenienz eine echte Florenverfälschung bedeuten. Da die Beeren durch Vögel sehr schnell in die freie Landschaft getragen werden, wäre es an dieser Stelle deutlich sinnvoller, auf zertifiziertes, regionales Saatgut zurückzugreifen. Viele werden aber nicht diese Geduld nicht mitbringen, aber das ist natürlich ein Problem das man lösen kann. Sicherlich gibt es auch Anbieter mit regionalen Herkünften, aber ob das schon flächendeckend für jede Region verfügbar ist?

Ein weiterer wichtiger Aspekt: Der Faulbaum ist in der Natur keineswegs überall selten. In bestimmten Biotopen kann er sogar problematisch werden, da er maßgeblich zur Verbuschung von Offenlandflächen beiträgt und von Weidevieh oft verschmäht wird. In genau so einem Kontext hätte die Zuchtform ‚Asplenifolia‘ einen klaren Vorteil, denn soweit ich weiß fruchtet sie zwar, die Samen sind aber nicht keimfähig ( könnte sein das es nur für Fine Line gilt). Alternativ wäre es auch denkbar, dass ihre Keimlinge in der Natur schlichtweg so konkurrenzschwach sind, dass sie sich nicht durchsetzen können und die Pflanze nur deshalb für steril/ nicht keimfähig gehalten wird.

Im Patent von 'Fine Line' steht:

4. Low seed set; seed is not viable.

https://patents.google.com/patent/USPP14791P2/en

Behaupten also die Sorte wäre nicht keimfähig.


Oregon State schwächt diese Aussage für 'Fine Line' etwas ab:

Reportedly it produces few fruit and its seeds have low viability, hence non-invasive.

https://landscapeplants.oregonstate.edu ... -fine-line

Eine eigene Keimprüfung speziell für 'Asplenifolia' gibt es zwar nicht, aber das Sortenpatent von 'Fine Line' liefert nebenbei eine direkte Vergleichsbeobachtung:

5. Seeds of plants of the new Rhamnus were not viable whereas some seeds of plants of the cultivar Asplenifolia were viable.

Dort wird 'Asplenifolia' als Pollenelter (Vater) mit moderatem Samenansatz und teils keimfähigem Samen beschrieben – sie ist also keimfähig, aber "some" impliziert, dass die Keimfähigkeit reduziert ist.

Interessant finde ich dabei die Anreizstruktur: Weil der Faulbaum in den USA als invasiv gilt, haben Züchter neuer, patentierter Sorten ein klares Interesse, geringe Keimfähigkeit zu belegen, um eine Ausnahme von den Invasivitäts-Listungen zu erreichen. Wie wenig das zählt, zeigt 'Fine Line' selbst: trotz „nonviable seed"-Charakterisierung darf die Sorte in rund zehn US-Bundesstaaten nicht verkauft werden. Für die nicht patentierte 'Asplenifolia' fehlt dieser kommerzielle Anreiz schlicht – niemand verdient daran, ihre Keimfähigkeit sauber zu prüfen. Festhalten lässt sich daher nur: 'Asplenifolia' ist nachweislich fruchtbar; ob ihre Sämlinge sich in der freien Landschaft durchsetzen, ist offen – das bleibt Spekulation meinerseits.