Züchtungsideal: Die creme-bräunliche Rosenfarbe (Gelesen 38976 mal)

[freiburgbalkon]

habe grade noch eine bräunliche Kletterrose von Kordes von 1991 gefunden, zwar mehr apricot, aber doch einen Tick bräunlich: Copper Arch, wer weiß mehr darüber? Hier ist noch ein klein wenig, allerdings mit demselben Bild.

[freiburgbalkon]

Im Planten-Forum hat grad jemand diesen Link eingestellt, der zum vorangegangenen Thema der Blütenfarbstoffe passt.Den können wir doch auch gebrauchen.Auf Seite 45 sieht man schön den Cyanidin/Pelargonidin-Gehalt bei einigen orangeroten Rosen von Kordes. Ich finde noch S. 87 interessant.

[cyra]

Cyra, wie kommst du darauf, dass Cyanin gegenüber Pelargonin und Karotidin dominant ist. Das ist eindeutig und belegbar FALSCH.

Hallo Annbellis, aus der von dir in post #97 angegebenen Quelle von Walter Lammert “The Scinetific Basis of Rose Breeding” http://www.rdrop.com/~paul/lammertsbreeding.htmlhabe ich folgende Informationen entnommen:Rosarot ist dominant gegenüber dunkelrot und gelbRosarot ist dominant gegenüber orange-gelb, gelb, weiß und hellrot.Dunkelgelb ist dominant gegenüber hellgelb. ich habe daraus geschlossen: nachdem alle blassen Farben rezessiv sind, wird eine blasse Mischfarbe (braun) nicht dominant sein können, sondern aus mehreren rezessiven Farbkomponenten bestehen (wobei rosa auch dabei sein kann), wobei die Farbkomponenten auch unabhängig voneinander sein können. Zitiat “Color InheritanceDark maroon-red flower color is dependent on recessive factors. [?!] The nearest approach to red obtained when deep red varieties such as Crimson Glory or Night are crossed to yellow varieties, is a rose-red to Tyrian rose. The flowers also fade rapidly to magenta-red. Only by backcrossing to maroon, nonfading reds such as World's Fair, can one recover a large percentage of plants with dark maroon-red color.Orange-yellow, yellow, white, and scarlets are also recessive in their inheritance, i.e., give pinks when crossed to magenta-red or maroon-red roses. In other words, magenta-pink or Tyrian rose to rose-red is the dominant kind of color in roses. Deep yellow such as that found in Goldenes Mainz is recessive to light yellow. Hence to recover deep yellow colors, one must backcross to the deep yellow varieties. Also white is recessive to cream, buff, or light yellow. Many of our so-called "white" roses, such as Sir Henry Segrave, Odine, and Alice Stern, are really creams and dominant to true white in their color expression. Hence to recover the latent white in hybrids with these varieties it is necessary to backcross to white.(...) In all cases of color inheritance, the expresion of the color is of course complicated by the fact that the factors determining the desired color may lie in chromosomes which are able to form quadrivalents. Hence the number of plants which need to be grown to recover a desired recessive color such as deep buttercup-yellow are much largerthan is necessary in diploid crosses. (...)”

Aber das Gelb, Zinnoberrot und Bläulichrot vererben sich UNABHÄNGIG von einander, wenn es auch sicher eine ganze Reihe modifizierender Gene gibt.

das ist mir schon klar, dem habe ich auch nie wiedersprochen. Wobei du in dem neuen Artikel von fbb nachlesen kannst, dass das Zinnoberrot (Pelargonin) und das Bläulichrot (Cyanin) ineinander umwandelbar sind, sie unterscheiden sich nur in einer einzigen OH-Gruppe. Pelargonin wird während dem Aufblühen bei manchen Rosen in Cyanin umgewandelt.

Bei Karotinoiden und Anthoxanen ist es sowieso völlig abstrus, zu behaupten, das eine sei dominant über das andere.

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich mutmasse lediglich, ausgehend von Lammerts Aussage "rosa ist dominant über gelb und hellrot", dass die Gene, die Rosa steuern (vermutlich per Cyanin-Synthese) wegen ihrer Dominanz nur einmal vorhanden sein müssen, um zur Ausprägung zu gelangen, und die Gene, die gelbe und rote Farbstoffe hervorrufen (vermutlich über Karotinoide und Pelargonin, aber wohl auch mit Flavonen) mindestens doppelt vorhanden sein müssen, um zur Ausprägung zu gelangen. Man muss daher sehen, dass man das gelb und das hellrot über beide Eltern her bekommt, denn das blaurot ist kein Problem. Das war eigentlich alles was ich sagen wollte, und es stützt sich auf Lammerts Aussagen. Wie er dazu kommt das "so" zu formulieren - - wahrscheinlich ist das "Züchtererfahrung" dass bei diversen Kreuzungen "rosa" leicht die anderen Farben "übertüncht". Klar ist, dass das gelbe Karotinoid und das blaurote Cyan völlig unabhängig voneinander existieren. Aber wir wissen nichts drüber, was passiert, wenn in einer Rose mit 4-fach Genom 8x rosa und 8x hellgelb und 8x hellrot nebeneinander in diversen Allel-Variationen vorliegt. Ob die aber von nur 3 Genen mit unabhängiger Vererbung gersteuert sind, wissen wir nicht, es können genausogut 12 Gene oder noch mehr sein, oder aber Cyanin mit Pelargonin auf einem Gen hocken. Wahrscheinlich ist, dass das ein ganzer Haufen voneinander unabhängiger Gene ist, spezielll wenn man noch die ganzen Enzyme mitbedenkt, die ja die Farbausprägung noch beträchtlich verändern können. Hat eigentlich jemand Infos über die bereits identifizierten Farbgene der Rose? Darauf warte ich noch... Wie die Farbstoffe im Blütenblatt sich farblich addieren, hemmen, überlagen oder sonstwas, darüber weiß ich nix. Rein aus der Geschichte der Rosen lässt sich jedoch ableiten, wann (und mit welchen Rosen) bestimmte Farben ins Spiel kommen. Rosa foetida haben wir ja schon für gelb/braun/blau entdeckt, und Jedmar hat uns jede Menge Pelargonin-Rosen geliefert.

Ich bin übrigens Biologin. Und obwohl ich gerne spekuliere, kann ich das, was ich felsenfest behaupte, auch grundsätzlich belegen.

ich bin übrigens auch Biologin. (allerdings komplett andere Fachrichtung) Und habe mich redlich bemüht, nichts felsenfest zu behaupten, da ich von Rosengenen keine Ahnung habe was ich zitiere, kann ich auch reproduzieren, keine Angst. Allerdings habe ich die Fülle der Informationen (Ich hab mich noch gar nicht bei dir bedankt, für die Artikel, die du mir geschickt hast! Danke schön also! ) - ich habe einige Passagen der Artikel aus Zeitmangel teils nur überflogen, und versucht, fbb paar Anhaltspunkte zu geben. Ich durchblicke die Dinge bei weitem nicht, sondern bin immer dankbar für weiterführende Anhaltspunkte. ciao, cyra

[cyra]

Mensch, die Rosenzucht ist schon sehr rätselhaft, wo z.B. hat nur Westerland seine Klettereigenschaft, bzw. Größe her? Weit und breit nur kleine Vorfahren!!??

ich vermute mal:rosa eglanteria cyra

[cyra]

habe grade noch eine bräunliche Kletterrose von Kordes von 1991 gefunden, zwar mehr apricot, aber doch einen Tick bräunlich: Copper Arch, wer weiß mehr darüber? Hier ist noch ein klein wenig.

der erste link funktioniert bei mir nicht. wenn ich mich richtig erinnere, kamen erste "kupferfarbene" Rosen von rosa foetida. (Vielleicht rosa foetida bicolor). Hiessen die nicht "Austrian copper"? ... muss mich ja jetzt sehr vorsichtig ausdrücken cyra

[Raphaela]

Ja, so kenn ich das auch: Tiefgelbe, orange- und kupferfarbene Töne kamen durch die Einzüchtung von Rosa foetida zustande.

[freiburgbalkon]

Hallo cyra und rapha, ja das mit der übelriechenden (hat eigentlich schon mal jemand dran geschnuppert? Wonach riecht sie?) Foetida habe ich jetzt kapiert, zum Glück gibt's ja jede Menge Rosen, die sie im Stammbaum haben. Den defekten Link zu Copper Arch hab ich abgeändert, falls er bei Euch noch nicht geht (wegen Cookies) dann halt bei Hortico alphabetisch danach suchen, wen's interessiert.Habe eben noch ein ganz neue bräunliche von Tantau aus 2008 entdeckt, 2008, wie ungewohnt! Coffee Break, ne "Floristenrose", da gibt's ja einige bräunliche, in USA werden die wohl oft bei Brautmode zum Schmücken verwendet... Da gibt es ein Bild davon. Dort für Vergrößerung klicken, die große Darstellung läßt sich nicht verlinken. Womit wir wieder beim Thema wären.Nachdem ja nun der oben verlinkten Dissertation steht "Königin der Rosen" hätte 100% Carotinoid (keine Ahnung, ob das jetzt korrekt formuliert ist, aber bin halt Laie und Ihr wißt ja was ich meine ) habe ich gesehen, daß sie aus der legendären hier des öfter schon erwähnten Superstar (= Tropicana) von Tantau hervorgegangen ist. Die mir wegen der gleichmäßigen Farbe geeigneter erscheint. Und es gibt sogar eine Tropicana Climbing. Mich würde es nun brennend interessieren, was herauskommt wenn man Big Purple mit Tropicana Climbing kreuzen würde!!! Die ultimative Farbkonzentration . Knalleorange + knallelila = Ich hätte ja gar nix dagegen wenn ein dunkleres Bräunlich herauskäme, es sollte nur schön homogen sein, denn bei der neuen Coffee Break von Tantau sieht man ja, daß die dann unten gelblich ist, nicht so mein Fall. Ich denke: Ein Nachkomme von Big Purple mit weniger Lila und ein Nachkomme von Super Star mit weniger rotorange wäre perfekt! Es ist halt sehr mühsam bei HMF alle Nachkommen durchzukucken. Dann wollte ich Euch auch nicht vorenthalten wie Nachkommen von Grey Pearl mit Lavender Pinochio aussehen können: Twilight! Sehr ungewöhnlich nicht? Leider auch nicht zu kaufen: Gamusin (wer fährt bald mal nach Barcelona? )

[freiburgbalkon]

Der Vierländer Rosenhof hat eine ganze Reihe von Rosen, die für mich zur Zucht einer bräunlichen Kletterrose interessant sein könnten. Wer hat schon dort bestellt? Erinnere ich mich richtig, daß da manche nicht ganz zufrieden waren?(Sie haben insbes. Sterling Silver und auch Clbg.Sterling Silver, Indigoletta, Summertime (2003 Warner), deren Vorfahrin Golden Future, bei der ich nimmer weiß, ob es die gleiche ist, wie diese, diese irrsinnig Schöne, die ich schnell neulich nachts noch verlinkt habe, bevor mir die Augen zugefallen sind , Dreaming Spires, Lavender Pinocchio.

[maddaisy]

Der Vierländer Rosenhof hat eine ganze Reihe von Rosen, die für mich zur Zucht einer bräunlichen Kletterrose interessant sein könnten. Wer hat schon dort bestellt? Erinnere ich mich richtig, daß da manche nicht ganz zufrieden waren?(Sie haben insbes. Sterling Silver und auch Clbg.Sterling Silver, Indigoletta, Summertime (2003 Warner), deren irrsinnig schöne Vorfahrin Golden Future, bei der ich nimmer weiß, ob es die gleiche ist, wie diese, die ich schnell neulich nachts noch verlinkt habe, bevor mir die Augen zugefallen sind , Dreaming Spires, Lavender Pinocchio.

Ich hatte per E-Mail im Herbst 2007 bei denen bestellt.Weder Bestätigung noch Lieferung bekommen...Wo die doch so schöne Rosen häättten... GrüßeRosenhexe

[SWeber]

Ich hatte per E-Mail im Herbst 2007 bei denen bestellt.Weder Bestätigung noch Lieferung bekommen...

War bei mir auch so. Ulli und Tilia waren glaub ich auch unzufrieden.

[cyra]

Hallo fbb, schau dir doch mal diese züchtungen an ab 3. Generation ist zwar nicht diene Farbe, aber er versucht wohl eine kleine Hybride mit diversen Farben herzustellen. Die meisten sidn rosa die Kreuzung mit Elisabeth finde ich irgendwie beeindruckend anders als die anderen (Blütenform )man sieht aber ein bisschen, wie verschiden oder gleich diverse Sämlinge sind. Ist was für Winterabende ciao, cyra

[cyra]

... und wenn dir dann immer noch fad ist, dann diese 2 Seiten. (ist Suche nach der Farbe "russet", die bei Cafe als Farbe angegeben ist, und ergibt jede Menge bräunlicher, morbidfarbiger, mischfarbiger und sonstwie eigentümlichfarbiger Rosen )wenn du da alle Stammbäume bis hinten durch hast , weißt du wahrscheinlich, wie man solche Farben kriegt gibt da echt interessante Dinger dabei: Dragon's Blood, Peanut Butter and Jelly (2.Bild) - aber Caféfarben ist eben nur Café Fantan, Gamusin sind bisschen in die Richtung, aber nur 1 Foto.die braunen scheinen überhaupt gerne recht variabel zu sein z.b. Belle Epoque Interessant auch die Anmerkung zum Farbwechsel bei "Changing my Habits". wenn man aber auch sieht, dass Honey Dijon aus so einer Rose Singing in the Rain und einer blassvioletten Stainless Steel entstanden ist, könntest du genausogut mal mit Aloha (Kordes) hier und Stainless Steel probieren. Leider weiß man über Aloha nichts. Vielleicht ist sie auch zu dunkel. Stainless Steel wird immerhin 2,15 m hoch, Honey Dijon 1,50. Vielleicht auch nochmal Honey Dijon mit Stainless Steel rückkreuzen? Winterhärte ist da vielleicht nicht so toll. Wie groß ist dein Balkon? ciao, cyra

[cyra]

Der Stammbaum von Golden Future ist aber interessant! Die "Pollen" Seite unten ist ja praktisch ein Versuch, was dunkelgelbes reinerbig zu kriegen.Dieses Gelb-Gen ist wohl wichtig für die Café-Farbe. Vielleicht macht es in "einfacher Asuführung" in Zusammenarbeit mit irgendwas anderem dieses blass-morbide aus. (Ich weise zur Sicherheit darauf hin, dass diese Aussage meine, durch nichts als zufällige eigene Vergleiche entstandene, eigene Meinung ist. )Die "Seed" Seite mäandert durch diverse Farben, die immer wieder mal bisschen Pelargonin drin haben, und diverse Wildroseneinkreuzungen, die wohl die Wachstums- und Gesundheitseigenschaften stärken sollen. Einige davon kennen wir schon von anderen "morbiden" Stammbäumen.Es gibt wohl "Schlüsseleigenschften" die man sich immer wieder von der selben Rose (bzw. deren Abkömmlingen) holt. Ciao, Cyra

[freiburgbalkon]

Ja, Cyra, ob ich mir nun die rostfarbenen alle anschaue oder die aus Kim Ruperts 3-seitigem Artikel über die bräunlichen Rosen auf Paul Bardens Seite, oder speziell Honey Dijon, wie auch immer, die wirklich bräunlichen (und nicht nur rötlichen oder aprocotfarbenen) haben fast alle lila plus gelb/orange in den direkten Vorfahren. Ich muß es nur noch machen! Und ich mach's auch!! Zum Glück bin ich kein Pferdezüchter (siehe Thema "Eigene Züchtungen") sondern Rosenzüchter-Anfänger, denn das mit dem Pferd auf dem Balkon... , ich wohn zwar in Freiburg-Vauban, wo man am ersten Haus mit Zeichungen von Pippi Langstrumpf mitsamt deren Lebensmotto begrüßt wird, aber Pippi hatte immerhin ein Haus und keine Mietwohnung .Zurück zum Thema:Ich starte hier schonmal einen Pollen-Spendenaufruf, nachdem das ja letztes Jahr mit dem "importierten" Pollen von Irisfool's Café (Danke nochmal!) so toll geklappt hat. Zwar könnte ich mir die Pollenspender auch kaufen, aber 1. weiß ich nicht, ob sie im 1. Jahr gleich früh genug blühen und 2. will ich die orangenen und lilanen gar nicht so unbedingt dauernd auf dem Balkon um mich haben und 3. brauch ich ja noch Platz für die Sämlinge...Also, ich würde mich sehr freuen über Pollen von:(hätte gerne möglichst gleich von den 1. Blüten, gerne schon im Mai/Juni Pollen) NeptuneBig Purple/Nuit d'OrientCharles de GaulleIndigoletta/AzubisReine des ViolettesBlue NileSissi Climbing (hat die überhaupt jemand? Die kann man bei Roseraie Barth im Elsaß kaufen)Grey Pearl Grey DawnLavender PinocchioAschermittwochSterling SilverSterling Silver ClimbingZulu Royal (= Derby, DORient, Hagen Gmelin Rose, Mélodie Parfumée, Violette Parfumée)NewsBlue BayouSandra RenaissanceDie Samenspender können auf Wunsch in die Sämlingsnamen und somit in die Rosengeschichte eingehen und bekommen Rosendünger-Spenden

[cyra]

Also ich hätte gerne möglichst gleich von den 1. Blüten, gerne schon im Mai/Juni Pollen von:Sissi Climbing = Blue Moon oder Meinzer Fastnacht

oder doch was anderes?