Pernetiana-Rosengarten (Gelesen 5047 mal)

[Loli]

Ja, Susanne, das habe ich auch gedacht als ich es sah.LG Loli

[Loli]

Ein erfreulicher Tag. Zuwächse in unserem Pernetiana-Garten:Gwyneth JonesLady WakefieldMme Victor BozzolaMonte CarloUlster Monarchfeudor (naja, vermittelt über Peace (gloria dei).Die fehlenden Fotos auf helpmefind werde ich ergänzen (mit Stacheln, Austrieb etc. ) LG Loli

[Jedmar]

Ja Jedmar , und darum geht es eben: zu zeigen, welchen umwälzenden Einfluss die Pernetianas auf die Vielfalt der Gartenrosen hatten und haben. Eine Allerweltsrose wie Abraham Darby (der Verbreitung nach) geht über Boernes Aloha auf Souvenir de Claudius Pernet zurück und der Beispiele sind Heerscharen so wie Du, Jedmar, es durch blanke Statistik ja belegst. Wir sind, sozusagen als Feldversuch, ohne Notizen und mitgeführtes Buchwissen durch das Rosarium Sangerhausen spaziert – ok, Gedächnis lässt sich schwer ausschalten - und haben uns die Rosen aufgeschrieben, die wir meinten, eindeutig identifizieren zu können. Und doch, man bekommt einen Blick dafür auch jenseits der Peace-Grenze und auch dann, wenn aus der Blüte der alte Antoine Ducher hervorgrinst, aber Bestachelung und Laub eine andere Sprache spricht. Es gibt ja einige Stimmen, die die Pernetiana-Klasse wieder eingeführt wissen wollen und ich persönlich denke auch, dass sie sich von den eigentlichen Teehybriden deutlich unterscheiden. Zugegebendermaßen besteht durchaus Sammeltrieb, was die ersten Generationen angeht. Das dient ja auch der Konservierung alter und wunderschöner Sorten, um die allfällige, auch so rationale, Legitimation für Liebhaberei auch noch zu bemühen . Jenseits dessen, werden wir uns auf prägnantes beschränken müssen, wobei dann persönliche Vorlieben durchaus statthaft sind, denke ich. Da die Anlagen zu einem Gewerbebetrieb gehören werden, werden sie den Gästen zugänglich sein. Der eigentliche Außenbereich des Restaurants bleibt den Albas, Mooscentifolien, Bourbonen, Noisetten, Teerosen und ursprünglichen bzw. echten Teehybriden vorbehalten. Als hortus conclusius mit nur einem Ein-/Ausgang wird sich ein Moghul-Garten (Damaszener, Centifolien, Chinensis-Hybriden) anschließen; der Liebste ist Kunsthistoriker und hat sich als solcher intensiv mit der Gartenkunst der Moghuln beschäftigt . Der labyrinthische Pernetiana-Garten soll vom eindeutigen ins heutige verebben ohne jedoch, die rote Linie zu verlieren.Und weil persönliche Vorlieben sich immer gern vordrängen, habe ich Euch nach den Leitfossilien bei den morbiden Damen gefragt. Man wird wg. der Zurechenbarkeit dann wieder genau recherchieren müssen ... aber das schönste bei alledem ist ja immer das Lernen und das Nachvollziehen des « anderen Blicks » .LG Loli

Im Thread Grau und Mauve war unsere Diskussion etwas OT und Dein Post zu wichtig, um es dort verschwinden zu lassen. Mit Deiner Erlaubnis, Loli, kopiere ich es in den Pernetiana-Thread.Ich kann es gar nicht erwarten, Euren zukünftigen Garten zu besuchen! Das wird eine eindrückliche Sache, so wie Du es beschreibst.Das Thema der Moghuln interessiert mich auch sehr, da ich hier einen bisher nicht genügend gewürdigten Einfluss auf die Rosengeschichte vermute. Zwei Ansatzpunkte:- Die Erfindung des Verfahrens zur Gewinnung von Rosenoel (Attar) wird Nour-djihan, der Frau vom Moghul-Sultan Djahanger zugeschrieben:AttarNeujahr 1021 entspricht März 1612 unserer Zeitrechnung.- Die bekannte Rose 'Gros Choux d'Hollande' wurde laut Clusius in 1589 von Johan van Hogheland' gezüchtet und von Clusius in seinem "Rariorum Plantarum Historia" von 1601Centifolia batavicagenannt, um es von den üblichen Centifolias zu unterscheiden. Ich habe mich gefragt, warum diese Entwicklung aus dem Nichts in Holland stattgefunden hat. Zeitlich liegt das in der Periode des Unabhängigkeitskrieges der Niederlande gegen Spanien. Bis ca. 1570 ist Antwerpen von den Spaniern als Hafen für den Gewürzhandel mit Nordeuropa benutzt worden. Ich vermute, dass wegen dem wertvollen Rosenwasser und Rosenoel auch Rosen aus Indien auf dieser Handelslinie nach den Niederlanden gekommen sind, habe aber die konkreten Beweise noch nicht gefunden. Wegen dem Krieg ist dann die direkte Verbindung nach Indien unterbrochen worden bis um ca. 1592, als die Holländer selbst nach Indien gesegelt sind. Kann es ein Zufall sein, dass die eigene Züchtung von Rosen just in diese Periode fällt?

[Loli]

Jedmar, die historische Kontextualisierung der Centifolien, namentlich ihr Auftauchen in Holland just zu diesem Zeitpunkt, ist mir noch nie in den Sinn gekommen aber mehr als spannend. Wenn jetzt im folgenden die Diktion wechselt, liegt das daran, dass ich meine Schreibkraft für den Liebsten nutze.Vielleicht sollten wir erwähnen, dass der Ausgangspunkt unseres Pernetiana-Gartens eigentlich die Überlegungen bezüglich des Moghul-Gartens waren. Ohne jetzt den Anspruch auf wirklich historische Authentizität erheben zu wollen, spukte uns Babur`s « Garden of Fidelity » in Kabul durch die Köpfe. Welche Pflanzen fanden Verwendung; welche Bedeutungsebenen lagen einem solchen Garten zugrunde? Gerade diese Aspekte erschienen zu sehr in Vergessenheit geraten und so keimte die Idee, es zumindest ansatzweise wieder aufleben zu lassen.Dass sich in solch einem Zusammenhang gewisse historische Betrachtungen bezüglich züchterischer Linien mit einstellen erscheint naheliegend und führte uns einfach ganz automatisch zu den Pernetianas.Was die von Dir, Jedmar; angesprochenen Handelsverbindungen anbelangt, so gibt es sehr wohl Quellen, die dies auch unter dem Aspekt von möglichen Rosenimporten belegen können. Hoffentlich hast Du Verständnis dafür, dass wir diese nicht ad hoc präsent haben, aber in einigen Tagen können wir Dir sie hoffentlich zukommen lassen. Es ist doch immer wieder schön, festzustellen, welche kulturhistorische und wirtschaftliche Bedeutung Rosen haben.... aber vor allen steht immer ihre Schönheit im Vordergrund. *schmunzelt

[Taliesin]

Bezüglich der Centifolia Batavica wäre vielleich fogendes überlegenswert:Dass der Name in Zusammenhang mit dem Asienhandel der Niederländischen-Ostindischen Compagnie steht, ist nicht wirklich ersichtlich... Batavia (das heutige Jakarta) wurde erst 1619 als Handelsstützpnkt gegründet. Meiner Meinung nach steht die Nomenklatur aber sicherlich in Zusammenhang mit der Unabhängigkeit der nördlichen Niederlande von Spanien, die zunächst zur Gründung der "Batavischen Republik" führte, wobei "Bataver" der alte Name der holländischen Volksstämme war. Es wäre möglich. dass entweder eine bereits vorhandene Rose quasi "eingemeindet" wurde , um sich eine gewisse Identität zu verschaffen; ein Vorgang der keineswegs unüblich war. Denkbar wäre auch, dass eine spanische Rose einfach übernommen wurde. Bin derzeit am suchen, was Quellen und Abbildungen des 16. Jahrhunderts zu diesem Thema hergeben *seufzt. Nachwirkungen des Kalifats von Cordoba oder der Levantehandel.Mal sehen, was dabei herauskommt... es ist zunächst einfach nur eine Hypothese; aber es ist spannend, wohin sie führt.LG Taliesin

[Sonja]

Hallo Loli!Darf ich fragen, ob Du schon irgendwo Genaueres zum Thema Moghul-Garten geschrieben hast? Mein Interesse gilt den persischen Gärten, zu denen ja durchaus eine enge Verwandschaft besteht.Grüße aus WienSonja

[Taliesin]

Hallo Sonja,ich bekenne mich schuldig, die Idee mit dem Moghulgarten aufgebracht zu haben .Lolis Faszination für Rosen teile ich voll und ganz (weniger ihre explizite Kenntnis der Varietäten) ... und so sind wir irgendwann auf die Idee gekommen, einen Moghul-Garten anzulegen (ich habe vor langer, langer Zeit einmal indische Kunstgeschichte studiert und mich dabei recht intesiv mit den Moghuln beschäftigt).Zu Deiner Frage bezüglich der Verbindung zu perischen Gärten: diese ist sicherlich gegeben, besonders zur Zeit Shah Tamasps gab es einen regen Austausch, sowohl in künstlerischer, als auch in kultureller Sicht.Das Vorbild der Moghul-Gärten ist aber wohl eher im Zentralasiatischen Bereich zu suchen, woher die Moghuln schließlich auch kamen; so gibt es in den Quellen immer wieder Verweise auf die Gärten Samarkands.... ein Thema, das auch einen sehr großen Reiz hat. Selbstverständlich sind wir auch sehr neugierig daraf, was Du über persische Gärten herausgefunden hast.Liebe Grüße nach Wien von Loli und Taliesin

[rorobonn †]

der name taliesin ist auf jeden fall eine sehr schöne wahl : mich interressiert diese idee sehr, wenn ich auch wenig ahnung von der thematik habe(leider): es fällt mir schon schwer genug die europäische geschichte im auge zu behalten : jedwede information zu dieser idee hier, empfinde ich persönlich als bereicherung

[Jedmar]

Taliesin: war das nicht Frank Lloyd Wright?

[rorobonn †]

ups, ich war in der anglischen sagenwelt

[Taliesin]

es war der keltische Barde damit gemeint *lacht... ein wenig poetisches Denken hat doch gerade auch in diesem Kontext etwas für sich.mit einem schmunzeln

[rorobonn †]

[Sonja]

Hallo Loli, hallo Taliesin!Ich habe hier schon vor einiger Zeit einen Beitrag zum Thema "orientalischer Garten" begonnen, habe aber schon länger nichts mehr geschrieben, weil ich die letzten zwei Jahre diesbezüglich nur Plan um Plan gezeichnet habe, aber nichts zur praktischen Ausführung beitragen konnte.Hier wurde ein ähnliches Thema diskutiert, m.E. aber leider teilweise recht unsachlich und emotional aufgeladen.Irgendwie läuft es immer wieder auf die Trias Wasser, Einfriedung, Schatten hinaus. Weiterführende Informationen sind eher dünn gesät, Emma Clark schreibt in „The Art of the Islamic Garden“ etwas ausführlicher über die praktische Ausführung und Pflanzenauswahl, beschränkt sich aber in Bezug auf Rosen auf die Empfehlung, Damaszenerrosen zu verwenden.Außerdem liegt ihr Schwerpunkt im Bereich der maurischen Gärten Spaniens. Hier bestehen nach meinem Empfinden deutlich Unterschiede zu den persischen Gärten, wie sie Penelope Hobhouse in „Persische Gärten“ portraitiert. In diesem Buch findet sich auch ein recht ausführliches Kapitel über die Gärten der Moghuln, aber Du kennst es sicher schon. Allerdings handelt es sich bei den Gärten in dem Buch um Prachtgärten der Herrscher, vergleichbar mit Schönbrunn oder Sanssoucis, oder sehr reicher Bürger.Was mir abgeht und hier habe ich eigentlich auf das Forum gehofft, sind Beschreibungen „bürgerlicher“ Gärten. Ich habe bei Verwandten und Bekannten auch schon um Informationen gebeten. Die Beschreibung des Gartens meiner Großeltern findet sich hier. Allerdings konnte mir mein Vater recht wenig über die Pflanzen erzählen, mit 20 Jahren hatte er wohl andere Interessen als die Rosen der Eltern, dass es viele Rosen gab und mein Großvater sie auch liebevoll pflegte. Ein weiteres Problem, auf das ich in Erzählungen gestoßen bin, ist, dass in den Sechziger- und Siebzigerjahren der Westen, vor allem Amerika das große Vorbild vieler war; dementsprechend gering war das Interesse an traditionellen Gärten.P.Hobhouse schreibt, dass mittlerweile auch moderne öfter blühende Rosen ihren Einzug in die Gärten gehalten haben und auch Photos aus Marokko, z.B. in „Living in Morocco“ aus dem Taschen Verlag (entschuldigt den abrupten geographischen Schwenk) zeigen m.E. moderne Rosen, allerdings kenne ich mich zuwenig aus, um sie benennen zu können. Liebe Grüße aus WienSonja

[Taliesin]

Hall Sonja,wir finden es sehr spannend, was Du über die Gärten Persiens schreibst.Persische Gärten hatten sicherlich auch Einfluß auf die islamisch-indische Gartenkunst, wobei es sich sicherlich bei dieser immer um eine im weitesten Sinne "höfische" handelte (den Herrschern und der Kaufmannschaft vorbehalten). "Bürgerlich" ist sicherlich eine Begrifflichkeit, die erst sehr viel später in das Denken dieser Regionen Einzug hielt, ausgehend durch einen im weitesten Sinne kolonialen Universalismus.Wie erwähnt dienten speziell bei Babur zentralasiatische Gärten als Vorbild und er läßt sich auch recht ausführlich über die Bepflanzung aus: unverzichtbare Bestandteile waren Zitrusbäume, Granatapfel,"Chenar-Bäume", Goldlack, Zuckerrohr, Nelken, Malven, aber eben auch Rosen... so ist an einer Stelle, von einer hundertblättrigen Rose die Rede, was wiederum die Frage nahelegt, in wie weit es sich tatsächlich hierbei um eine Centifolie handelt? Im Moment sind wir sehr intensiv mit dieser Frage beschäftigt... spannend, aber nicht ganz einfach zu lösen . Dass Damaszener Bestandteil der Gärten waren ist naheliegend und auch nachvollziehbar... es gibt Berichte aus der Zeit shah Jahans, dass es Felder mit tausenden rosa Rosen gab, die zur Gewinnung von Rosenöl dienten.Dass nach Babur der persische Einfluß zunahm, ist offensichtlich, da sich sein Nachfolger Humayun für 15 Jahre im Exil am Hofe Shah Tamasps befand und erst danach nach Delhi zurückkehren konnte. Insofern sind die Moghul-Gärten auch untrennbar mit denen in Persien verbunden.Zum Einzug "moderner" Rosen in bürgerliche Gärten können wir zu diesem Zeitpunkt noch nicht wirklich etwas sagen, aber es ist wahrscheinlich, dass ein "modernistischer" Geschmack auch hier Wirkung zeitigte, wobei dies sicherlich kein Phänomen ist, das sich nur auf den von Dir angesprochenen Bereich beschränkt.Auf jeden Fall liegt noch ein weites Feld mit viel Arbeit vor uns... aber es macht einfach Spass .LG Loli und Taliesin

[Jedmar]

Der Cinar-Baum ist die Platane, in diesem Fall wohl Platanus orientalis.Ich bin gesppannt auf Eure Recherchen: alle pre-Clusianischen Belege zu Zentifolie und Damaszener wären sensationell!Diese Seite kennt ihr wahrscheinlich schon:Encyclopaedia Iranica